ساكت نمي شوم ، اعتراض مي كنم و رايزني

 دو ساعت از آغاز گفت‌وگو گذشته بود كه شيخ بلند شد و ايستاد و ترجيح داد كه گفت‌وگو و پاسخ به پرسش‌ها را ايستاده و توام با راه رفتن ادامه دهد. صحبت بر سر نحوه برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري نهم بود و شيخ گويي لازم مي‌ديد كه به قصد تاكيد برخيزد. معلوم بود كه هنوز خسته نشده است حتي وقتي بعد از تمام شدن گفت‌وگوي دو ساعت و نيمه از جاي برخاست و ميهمانان را به سمت ميز شام هدايت كرد، نشاني از خستگي نداشت. وعده گفت‌وگو با شهروند را قبلا داده اما موعدش را به آينده واگذار كرده بود. اعلام كانديداتوري و برگزاري كنگره حزب اعتماد ملي بهانه انجام گفت‌وگو را فراهم كرد. عباس عبدي با مهرباني مسووليت انجام گفت‌وگو را پذيرفت و درست در بحبوحه صفحه‌بندي مجله راس ساعت 8 شب زنگ منزل مهدي كروبي را فشرديم و وارد شديم. پنج نفر بوديم (عباس عبدي، محمد قوچاني، رضا خجسته‌رحيمي، رضا معطريان و مريم شباني) و محمد عطريانفر هم در ميانه بحث ملحق شد و شديم شش نفر. شیخ هم اما تنها نبود و حسین، پسر ارشدش نیز به منزل پدر آمده بود. باری عبدي سوال مي‌پرسيد و كروبي به صورت تك‌تك ما خيره مي‌شد و پاسخ مي‌داد و آنجايي كه نياز به تاكيد داشت ضربه‌اي به دست عبدي مي‌زد تا ضرب‌آهنگ سخن خود را با تاكيد بيشتري همراه كرده باشد. به صراحت سخن مي‌گفت اما اين جمله كه «اينها را براي چاپ نمي‌گويم» ترجيع‌بند سخن‌اش شده بود و ما با شناختي كه از روحيه شيخ داشتيم، اميدوار بوديم كه اجازه چاپ‌اش را مي‌توانيم از او بگيريم. گفت‌وگو كه تمام شد با همراهي شيخ، شام خورديم؛ صرف پيتزا در منزل شيخ مهدي كروبي. وقتي عقربه ساعت را نزديك 12 نيمه شب ديديم برخاستيم و با بدرقه شيخ از منزل خارج شديم.

 ****

به عنوان مقدمه مي‌گويم كه من در اين گفت‌وگو از موضع يك مصاحبه‌كننده صحبت مي‌كنم و خودم به عنوان عباس عبدي موضعي را مطرح نمي‌كنم. نكته ديگر اينكه در ايران خيلي تمايلي از سوی سیاستمداران  به انجام مصاحبه چالشي وجود ندارد و به گمان من البته با فرار از مصاحبه چالشي، ضرر مي‌كنند؛ چرا كه سوال‌هاي زيادي بدون اينكه فرصت طرح پيدا كنند در ذهن مردم باقي مي‌ماند و مردم خودشان بدترين پاسخ‌ها را راجع به افراد و به اين سوال‌ها مي‌دهند. قصد من اينجا اين است كه به نكاتي كه درباره شما به عنوان سوال مطرح است بپردازم و با توجه به روحيه‌اي كه از شما سراغ دارم مي‌دانم كه از انجام ‌چنين گفت‌وگويي استقبال مي‌كنيد. تمركز در سوالات هم بيشتر بر روي  انتخابات آينده است، البته احتمال دارد كه به گذشته هم بازگرديم اما درباره گذشته بسيار صحبت شده و گمان نمي‌كنم كه از حفاري گذشته نكته تازه‌اي بيرون بيايد. با اين مقدمه اولين سوال من از شما اين است كه شما مهمترين مشكل مملكت را چه مي‌دانيد كه قصد داريد با حضور در جايگاه رياست‌جمهوري آن را برطرف كنيد؟ البته اعلام كانديداتوري و اعلام طرح و برنامه و باور داشتن يك فرد به اينكه توانايي اداره كشور را دارد مساله‌اي طبيعي است اما در وضعيت كنوني اين باور در مردم وجود دارد كه شرايط ويژه‌اي بر كشور حاكم است. با لحاظ كردن اين باور شما توضيح دهيد كه مشكل را در كجا مي‌دانيد و چرا و چگونه مي‌خواهيد آن را حل كنيد؟

پاسخ به سوال شما نيازمند بيان مقدماتي است كه لاجرم آنها را بازگو مي‌كنم. من فرزند اين كشور و انقلاب و سرباز اين نظام هستم و يا به عبارت ديگر يكي از نيروهاي خدمتگزار قديمي اين كشور هستم. در آغاز حركت به عنوان يك جوان فعاليت كردم، بعد از پيروزي انقلاب هم تا ميزاني كه در توان و ظرفيتم بود فعاليت كردم. در مقاطعي هم كه غيرفعال بودم، حامي نظام بودم و براي حفظ نظام و منافع ملي تلاش مي‌كردم. به نظام كاملا معتقدم و خود را دلسوز آن مي‌دانم. از طرف ديگر در پست‌ها و مقام‌هاي مختلفي از جمله اجرايي و مقننه كار كرده‌ام. تجربه‌اي طولاني از حضور در مجلس‌هاي متفاوت دارم. در مجلس سوم و ششم تجربه رياست‌مجلس را داشته‌ام و كلا 16 سال در مجلس بوده‌ام. وقتي فردي 16 سال (4 دوره) در مجلس بوده. يعني تصويب 16 بودجه كل كشور را در كارنامه دارد. مضاف بر اين 2 برنامه توسعه در مجلس سوم و ششم تصويب شده است. من با عموم فراز و نشيب‌هاي مجلس همراه بوده‌ام. در اولين دوره مجلس حضور داشتم و معتقدم كه با تجربه‌اي كه در اين عرصه و نيز حضور در ديگر نهادهاي انقلاب از جمله سازمان حج و بنياد شهيد داشته‌ام و در پردردسرترين نهادهاي نظام كار كرده‌ام اگرچه شايسته نيستم اما احساس مي‌كنم هرجا بوده‌ام خاطره خوبي از من باقي مانده است. چه در حج و چه در كميته امداد و مجلس و بنياد شهيد كسي نمي‌گويد كه «مسوولي ناكام» تصدي اين نهاد را بر عهده داشته است. حتما همان‌هايي كه مدح و ستايش مي‌كنند ضعف‌هايي نيز در عملكرد من ديده‌اند اما در مجموع مي‌گويند كه نيروي توانمندي امور را عهده‌دار بوده است. با ذكر اين مقدمه مي‌خواهم بگويم كه احساس مي‌كنم مي‌توانم رئيس‌جمهور اين كشور باشم كه بزرگترين مسووليت اجرايي و عملي را بر عهده دارد. رئيس‌جمهور طبق قانون اساسي اولين فرد بعد از مقام رهبري و دومين شخص كشور است و تمام كارهاي اجرايي بر عهده اوست. بدين ترتيب من احساس مي‌كنم با مجموع توانايي‌هاي خود، ظرفيت پذيرش اين مقام را دارم. مساله ديگر اينكه هم در انتخابات‌هاي پيشين و هم در زمان حاضر درخواست‌هاي زيادي از سوي گروه‌ها و شخصيت‌ها براي حضور در عرصه داشته‌ام. در همان انتخابات سال 76 من بيشتر از دیگر دوستان مطرح بودم و حتي شخص خاتمي، نام من را مطرح مي‌كرد. شخصيت‌هاي نام و نشان‌داري از آقای كرباسچي كه شهردار تهران بود و آقای عبدالله نوري كه رئيس وقت فراكسيون جناح خط امامي در مجلس پنجم بود از من تقاضاي كانديداتوري مي‌كردند و وقتي من نام خاتمي را مطرح مي‌كردم آنها مي‌گفتند كه مردم خاتمي را نمي‌شناسند اما شما رياست نهادهاي مردمي را عهده‌دار بوديد و شما را مي‌شناسند. من اما آن زمان كانديداتوري را نپذيرفتم. اما در پاسخ سوال شما مي‌گويم كه امروز اتفاقا اوضاع كشور در شرايط خاصي قرار گرفته است. از نوشته‌هاي شخص جنابعالي و ديگران و مسائل طرح شده در روزنامه‌ها برمي‌آيد كه همگان قبول دارند شرايط خاصي بر كشور حاكم است و در اين وضعيت خاص، انسان بيشتر احساس تكليف و وظيفه مي‌كند. اتفاقا من خدمت رهبري رفتم و اعلام كردم كه جمعي از من براي حضور در انتخابات دعوت كرده‌اند و حزب اعتماد ملي هم حضور من را تصويب كرده و شخصا هم در حال فكر كردن و سنجيدن امور هستم و نظر ايشان را هم خواستار شدم. من در آن جلسه جمله‌اي گفتم كه تاكنون بر زبان نياورده و حتي خدمت امام هم نگفته بودم. به ايشان شرايط را توضيح دادم و گفتم كه حضور و كانديداتوري خود را يك فداكاري و جهاد مي‌دانم چرا كه به‌نظرم اوضاع از جهات مختلف سخت و دشوار است. به هر حال آقاي احمدي‌نژاد اكنون مسووليت رياست‌جمهوري را بر عهده دارند و يك دوره هم بستانكار اين مسووليت هستند. به مقام رهبري گفتم حضرتعالي دو دوره رياست‌جمهوري داشته‌ايد. آقاي هاشمي هم دو دوره مسووليت داشتند و آقای خاتمي هم همچنين. به این معنا که امکان استمرار پیاپی را در آن مقام نداشتند. اما اكنون ما وارد يك مبارزه انتخاباتي خواهيم شد كه شخص رئيس‌جمهور يك دوره بستانكار اين مقام است و بخش مهمي از ابزار هم در اختيار ايشان است. در حضور مقام رهبري توضيح دادم كه اكنون از نظر داخلي، منطقه‌اي و اقتصادي  وضعيت ويژه‌اي حاكم است و مجموع اتفاقاتي كه از انتخابات قبل به بعد رخ داده دست به دست هم داده و شرايط خاصي را رقم زده است و من گمان مي‌كنم كه بتوانم با همت مردم و اگر پذيرفته شوم اين توانايي را دارم كه مسووليت رياست‌جمهوري را بر عهده بگيرم و كاري مفيد انجام بدهم. آنچه گفتم ديدگاه من است و در آن روزهايي كه هنوز براي حضور ترديد داشتم به اين باور رسيدم كه در مواقع ترديد و سختي امور،‌ بايد محكم‌تر و قرص‌تر تصميم گرفت. رانندگي در يك اتوبان آسفالته با ماشين خوب هنر نيست بلكه در شرايط دشوار و جاده پرپيچ و خم رانندگي ارزش دارد.

شما سه دليل براي حضور و كانديداتوري خود آورديد. من در ابتدا دو دليل اول شما را رد مي‌كنم. دليل اول شما تجربيات بود. تجربه مهم است اما اگر جامعه خواهان تغيير باشد، بسياري مواقع به آنهايي كه تجربه گذشته را دارند، با ديده منفي مي‌نگرند. مثلا در انتخابات آمريكا شعار «اوباما» تغيير است. هرچقدر هم «مك‌كين» بگويد كه من تجربه دارم و رقيب من تجربه ندارد، اما مردمي كه خواهان تغيير هستند، تجربه مك‌كين را دليل ادامه وضع موجود مي‌دانند. بنابراين ما بايد به دنبال يك دليل متمايز باشيم به اين معني كه بنده به عنوان راي‌دهنده به دنبال چيزي مي‌گردم كه آقاي كروبي را از ديگران متمايز مي‌كند. درباره دليل دوم شما مبني بر اينكه درخواست‌هاي زيادي از شما مي‌شود نيز بايد گفت همان‌طور كه در صحبت‌هاي خود عنوان كرديد كه در سال 76 درخواست‌هاي فراوان را نپذيرفتيد امسال هم مي‌توانستيد به دلايلي خاص اين درخواست‌ها را نپذيريد. بنابراين به دليل سوم شما مي‌رسيم كه همان حاكم بودن شرايط حاد بر كشور است. كسي كه بيرون گود نشسته و مي‌خواهد راي بدهد و مشاركت سياسي داشته باشد اين سوال را در ذهن مي‌آورد كه شرايط خاص مدنظر آقاي كروبي چيست و طرح و برنامه ايشان براي تغيير اين شرايط ويژه چيست؟ در واقع تجربه شما مي‌تواند كمكي بر تضمين اجراي طرح شما باشد اما اين تجربه به خودي خود كفايت نمي‌كند. نكته ديگر اينكه جنابعالي مي‌فرماييد با مقامات نظام هم درباره اين شرايط خاص صحبت كرده‌ايد اين در حالي است كه از مجموع گفته‌هاي مقامات نظام اينگونه استنباط نمي‌شود كه شرايط بحراني و ويژه‌اي را بر كشور حاكم ببينند. در اين صورت اگر شما يا هر شخصي شرايط را ويژه مي‌بيند بايد اين شرايط را دقيقا توضيح دهد. من البته آنچه شما تحت عنوان شرايط ويژه نام مي‌بريد را درك مي‌كنم اما سوال اساسي اين است كه مشخصه‌هاي اين شرايط ويژه در نظر شما چيست و چه راه‌حلي در حد كليات براي حل آن پيشنهاد مي‌كنيد؟ پاسخ به اين سوال كمك زيادي به درك عمل شما در انتخابات خواهد كرد.

من معتقدم كسي كه بر تجربه‌هايش تاكيد مي‌كند اگر در اين تجربه‌ها مردم از او خاطره‌اي خوب داشته باشند، بزرگترين كمك‌رسان او خواهد بود. من احساس مي‌كنم كه مردم از من تجربه تلخ در ذهن ندارند و ضعف‌هاي چشمگير از من نديده‌اند. البته هر انساني ضعف دارد و من هم ضعف‌هايي داشته‌ام اما در اين خصوص نيز با مردم با صداقت برخورد مي‌كنم و ضعف‌هايم را توجيه نمي‌كنم، احساس مي‌كنم كه مردم هم اين نكته را درباره من دريافت كرده‌اند. من از امام آموخته‌ام كه بايد با مردم صريح حرف زد. از اين نكات كه بگذريم به نظر من اكنون وضعيت ويژه‌اي در كشور حاكم است. نه فقط من كه بسياري از كارشناسان و سياستمداران هم معتقدند كه كشور اكنون با مشكلات جدي مواجه است. من توصيف «بحران» را به كار نمي‌برم، اما معتقدم كه در وضعيت خاصي هستيم. مثلا حذف نيروهاي مجرب در اين دوره بيشتر از زمان‌هاي ديگر بوده است. شما به كابينه آقاي هاشمي اگر نگاه كنيد و به عقب بازگرديد، مي‌بينيد كه نيروهاي مجرب از طرفين در كابينه ايشان حضور داشتند. فی‌الجمله از هر دو تفکر و جناح حضور داشتند. اين افراد در اين سال‌ها ورزيده‌تر شدند اما با اين حال در اين دوره از آنها استفاده نشد و اين مساله ضربه بزرگي به كشور وارد كرده است. در مسائل اقتصادي هم به‌رغم بالا رفتن قيمت نفت، تغيير خاص و چشمگيري در اوضاع ايجاد نشده است كه اين نيز نشانه حاكم شدن شرايط ويژه‌اي در كشور مي‌تواند باشد. من معتقدم كه با يك مديريت خوب، مي‌توان استفاده بهتر و بهينه‌تري از نفت داشت. كار به جايي رسيده كه حتي آقاي مرتضي نبوي كه به قول خودمان از چهره‌هاي اصولگرا است و قبلا رئيس كميسيون اقتصادي مجلس هم بوده اعلام كرده كه از نفت در اين دوره استفاده خوبي نشده است. وقتي خودشان اين را مي‌گويند، ديگر نظر ما و كارشناسان ديگر كه جاي خود دارد. علاوه بر اينها اكنون با مشكلات جدي ديگري هم دست به گريبان هستيم. نه تنها از پول نفت به درستي استفاده نشده كه به نحو بدي استفاده شده است. نقدينگي را افزايش داده‌اند و در نتيجه به عنوان مثال مي‌بينيد كه قيمت مسكن به صورتي غيرعادي در اين دوسال اخير افزايش پيدا كرده است. نرخ بيكاري را هم در نظر بگيريد كه تا چه حد افزايش پيدا كرده است. از اينها هم كه بگذريد، به سياست خارجي هم كه نظر كنيد مي‌بينيد هيچ‌گاه حتي در دوران جنگ و اول انقلاب هم سياست خارجي ما در چنين موقعيتي قرار نداشته است. الان ما با تحريم‌هاي پياپي روبه‌رو شده‌ايم كه بي‌سابقه بوده است. شرايط فرهنگي كشور را هم كه در نظر بگيريد، باز در نقطه مناسبي قرار نداريم. در چنين شرايطي من فكر مي‌كنم كه مي‌توانم حضور مفيدي داشته باشم و سابقه‌ام نشان مي‌دهد كه در ارتباط و رابطه‌گيري با دانشگاهيان و نخبگان، مي‌توانم مثبت عمل كنم و بهتر از ديگران مي‌توانم در ماجراهايي همچون مسائل مربوط به نهادهای انقلابی، مراجع، علما، ائمه جمعه، خانواده شهدا و ایثارگران، معضلاتی همچون برخورد با دانشجويان و روشنفكران، دخالت موثر داشته باشم. حتي در كسب رضايت نيروهاي مذهبي و حوزه‌ها و رابطه با روحانيت هم به نظرم مي‌آيد كه موفق‌تر از پيشينيان مي‌توانم عمل كنم. اطمينان دارم كه مي‌توانم حتي با نيروهاي ناراضي و منتقد در حكومت هم تفاهم داشته باشم در حالي كه اعتقاد خود به ارزش‌هاي امام و انقلاب را هم حفظ كرده‌ام و مي‌توانم در شرايطي كه آن ارزش‌ها بيش از هر زماني مورد هجمه قرار گرفته‌اند، پاسدار آنها باشم.

شما در سخنراني كنگره‌تان از تقيد خود به عمل حزبي صحبت كرديد و عمل‌تان هم همين را نشان مي‌دهد. اما سوال اين است كه اگر شما فردا نامزد رياست‌جمهوري باشيد، برنامه‌تان را خودتان مي‌دهيد يا حزب؟ آيا ملتزم به يك برنامه حزبي هستيد يا مي‌گوييد كه من مي‌خواهم رئيس‌جمهور شوم و خودم هم برنامه مي‌دهم؟

من در تدوين و ارائه يك برنامه از سوي حزب به صورت موثر و جدي دخالت مي‌كنم اما كاملا به خردجمعي و حزبي خود را مقيد مي‌دانم.

پس وقتي حزبي عمل كنيد و به تصميم جمع بخواهيد عمل كنيد، تصميم حزب را بر تصميم شخصي خودتان ترجيح مي‌دهيد؟

آنچه مشخص است من بر اساس تصميم‌هاي حزبي در اداره و برنامه‌ريزي امور عمل مي‌كنم و البته چون در كشور ما حزب، رشد واقعي خود را نداشته است، من حتي از نقطه‌نظرات كارشناسي نخبگان و دانشگاهيان و سياستمداران و اقتصاددانان هم استفاده مي‌كنم تا برنامه‌اي مقبول و متفاوت آماده و ارائه كنم. براي همين در حزب اتاق فكر هم تشكيل داده‌ايم و در آنجا از چهره‌هاي غيرحزبي هم دعوت مي‌كنيم تا بيايند و نظرات كارشناسي بدهند. اصلا من به دنبال تشكيل يك جلسه مشاوره‌اي براي خود در انتخابات رياست‌جمهوري هستم كه براي حضور در اين جلسات هم از نيروهاي حزبي دعوت مي‌كنم و هم از نيروهاي غيرحزبي تا از نظرات آنها هم استفاده كنم. اين را هم بگويم كه در يك كار حزبي هم تصميم‌گيري‌ها بايد جمعي و حزبي صورت بگيرد و هم جوابگويي در برابر آن تصميم‌گيري‌ها در عرصه عمل. اتفاقا يكي از مشكلات و ضعف‌هاي ما در گذشته همين بوده است كه كار به صورت جمعي آغاز مي‌شد و ما به يك جايي مي‌رسيديم اما در نهايت فردي كه به قدرت مي‌رسيد مي‌گفت من خودم به اينجا رسيده‌ام و كار خودم را مي‌كنم و شما نظر خودتان را بدهيد اما من كار خودم را مي‌كنم. من اما در حزب نمي‌توانم اينگونه عمل كنم. حرف، حرف جمع است و اين درست نبوده و نيست كه بركات يك حركت جمعي به يك فرد برسد و خسارات و ضايعات اما به پاي ديگر نيروها انداخته شود. تجربه اصلاحات متاسفانه اينگونه بود. مثال مي‌زنم. شما آقاي عبدي در روزنامه سلام با آقاي موسوي خوئيني‌ها همكاري نزديك و موثري داشتيد. حتما به ياد داريد كه در آن زمان دو دسته در فضاي سياسي نيروهاي چپ بسيار موثر بودند. يك دسته، نيروهاي مجمع روحانيون مبارز بودند كه جايگاه خاصي در حكومت روحاني ايران داشتند و از اثرگذاري ويژه‌اي در ساختار حكومت مذهبي ايران برخوردار بودند؛ و دسته ديگر هم نمايندگان ادوار مجلس بودند چه آنهايي كه در آن زمان در مجلس پنجم بودند و چه آنهايي كه در دوره چهارم و پنجم با رد صلاحيت روبه‌رو و از اعتبار خاصي برخوردار شده بودند. اين دو دسته در انتخابات رياست‌جمهوري سال 76 فعاليت بسيار موثري داشتند. اما آنهايي كه بعد رشد كردند و بالا آمدند چقدر برآمده از اين دو دسته بودند و تا پيش از آن چقدر نام و نشان داشتند؟ البته دانشجويان و دانشگاهيان هم در آن انتخابات بسيار موثر بودند كه متاسفانه آنها هم بعدا با بي‌مهري روبه‌رو شدند.  اين مشكل البته تا حد زيادي به آن دليل است كه ما مقيد به رفتار حزبي نبوده‌ايم؛ و امروز بايد اين مساله را مورد توجه قرار دهيم. طبعا هزينه‌ها و فايده را در دو كفه ترازو مي‌گذارم و اگر فايده‌ها بر هزينه‌ها سنگيني كند، با سماجت و جديت، تصميم مي‌گيرم و جلو مي‌روم. صرفا در چنين مواردي است كه فراتر از نظر حزب، به قدرت و توان و شناخت خودم هم مراجعه مي‌كنم و به اعضاي حزب به عنوان مثال مي‌گويم كه فلان فرد را در ليست بگذارند یا نگذارند. اگر بگويم بگذاريد، تا انتها مي‌روم و دفاع مي‌كنم و اگر بگويم نگذاريد هم صرفا به اين دليل است كه شعاري و حرفي نزده باشم كه فردا نتوانم آن را عملي بكنم و اعتبار خودم را پيش حزب و مردم و خودم از بين ببرم. بدیهی است که از توان نیروهای کارآمد غیر حزبی هم بهره می‌گیریم، این عقیده و فکر دوستان من در حزب هم هست.

در انتخابات سال 84، خوب يا بد، طرح 50 هزار توماني شما انعكاسي پيدا كرد و تبديل به يك مساله شد. در آن زمان عده‌اي اين شعار را تعبير كردند به خريدن راي. اما شما معتقد بوديد كه اين طرح، يك طرح اقتصادي است. اگر اين طرح يك طرح اقتصادي بود چرا شما از آن سال تا به حال و مثلا در انتخابات مجلس اخير، در حزب اعتماد ملي مجددا اين طرح را به عنوان طرح حزب با توضيح و جزييات و ايضاحات بيشتر پيگيري و مطرح نكرديد؟

من مسوول اجرايي نبودم كه پيگيري كنم.

بالاخره يك فرد سياسي اگر عقيده‌اي داشته باشد آن را در يادداشت‌ها و سخنراني‌ها در مقاطع مختلف مطرح مي‌كند. حزب كه فقط شب انتخابات نبايد فعاليت كند. آن موقع هم كه شما اين شعار را مطرح كرديد، مسوول اجرايي نبوديد ولي معتقد بوديد كه اين شعار، يك شعار درست است و اگر بياييد اين ايده را عملي مي‌كنيد. اين‌طور نيست؟

چرا، همين‌طور است.

پس بايد آن را به عنوان يك ارزش از فرداي آن انتخابات تا امروز، ترويج مي‌كرديد. وقتي فقط شب انتخابات اين شعار مطرح مي‌شود، اين شائبه هم پيش مي‌آيد كه اين شعار صرفا براي جذب راي مطرح شده و فاقد يك پشتوانه نظري جدي است.

ما روي اين ايده در حزب به صورت ويژه كار كرده و مي‌كنيم. من فقط كليت اين طرح را مطرح كرده‌ام. اما كارشناسان در حزب روي اين ايده كار مي‌كنند. من خودم گفته‌ام كه اين طرح را مدام در بوق و كرنا نكنيم كه از تازگي بيفتد. چون در جامعه ما در مورد هر چيزي كه بيشتر شعار داده شود اينگونه برداشت مي‌شود كه در حد همان حرف و شعار است. نمي‌خواستيم استنباط شود كه اينها يك شعار دادند و آن را مدام در گوش‌ها مي‌خوانند. اما امروز مي‌بينيد همان دوستاني كه مي‌گفتند اين طرح عملي نيست، در خفا و در اتاق‌هاي تاريك و در صحبت‌هاي در گوشي مي‌گويند كه اين طرح، شدني است. اين را هم بگويم كه شعار 50 هزار توماني چون كاملا ملموس و اقتصادي بود، آنقدر در ذهن‌ها مانده است كه من شنيده‌ام امروز در شهرستان‌ها مي‌گويند اين طرح تحول اقتصادي همان طرح شيخ است، با اين تفاوت كه شيخ مي‌گفت يك سال بعد شروع مي‌كنم و اينها بعد از سه سال تازه مي‌گويند كه مي‌خواهيم شروع كنيم. حتي مجری محترم شبکه دو سیما هم از یکی از داوطلبان ریاست جمهوری پرسيده بود كه اين طرح تحول اقتصادي همان طرحي نيست كه فلاني در انتخابات رياست‌جمهوري مطرح كرده بود؟ پول، يك چيزي است كه فراموش نمي‌شود! (با خنده)

باز هم درباره انتخابات گذشته مي‌خواهم از شما سوالي بپرسم. شما گفتيد كه چند ساعتي خوابيديد و نتيجه در همين مدت كوتاه تغيير كرد. من كاري با صحت و سقم اين ادعا ندارم ولي چون شما اين صحبت را كرديد حتما به آن اعتقاد داريد. آقاي كروبي! آن زمان هيات‌هاي اجرايي از سوي دولتي انتخاب شده بودند كه از طيف اصلاح‌طلب بود و وزارت كشور هم دست دولت اصلاح‌طلب بود. با همه اين اوصاف شما گفتيد كه طي دو ساعت كه خواب بوديد، نفر دوم و سوم جابه‌جا شدند. حالا شما امروز من يا يك شهروند عادي را دعوت مي‌كنيد كه بيايد و در انتخابات به شما راي بدهد. اما شما چگونه به ما مي‌توانيد تضمين بدهيد كه اين اتفاقات مجددا نيفتد، در حالي كه امروز حتي هيات‌هاي اجرايي و وزارت كشور هم با شما همسو نيستند؟ اگر قرار باشد من به شما راي بدهم ولي شما خوانده نشويد، بر چه اساسي مي‌توانم براي راي دادن به شما توجيه داشته باشم؟ شما چه تضميني مي‌توانيد به من بدهيد؟ بايد دليل بياوريد و تضمين بدهيد كه اين اتفاق نخواهد افتاد و بايد پاسخ بدهيد كه اگر اين اتفاق افتاد، چه خواهيد كرد؟ اگر شما مدعي بوديد كه در دو ساعت به خواب رفتن‌تان نفر دوم و سوم جابه‌جا شدند و نتيجه آرا تغيير پيدا كرد، پس چرا رفتار شما با دولت موجود هيچ تفاوتي ندارد با زماني كه اين دولت به صورت عادي بر سر كار مي‌آمد؟ رفتار شما با دولت موجود كه معتقديد بر اساس جابه‌جايي آرا بالا آمده است، چه تفاوتي مي‌كند با يك دولتي كه شما بالا آمدن‌اش را حق بدانيد؟ وقتي اين رفتار شما در دو حالت يكسان است، من چرا بايد به شما راي بدهم؟ بيايم به شما راي بدهم تا يك نفر ديگر بالا رود و شما هم واكنشي نشان ندهيد و تغييري در رفتار سياسي‌تان حاصل نشود؟

ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه متعلق به همه است و بعد از سال‌ها سلطنت، نظام جمهوري اسلامي در ايران شكل گرفته است. امروز ما معتقديم كه برخي جريانات كه به مرور قدرتمند هم شده‌اند، رفتارها و سوءاستفاده‌هاي ناصحيحي در انتخابات يا عرصه‌هاي ديگر انجام مي‌دهند. اما آيا به دليل سوءاستفاده آنها، ما بايد كنار بكشيم؟ آيا به دليل رفتار آنها، ما بايد رفتار سياسي خود را تغيير بدهيم و وارد يك مبارزه و جدال تندي بشويم كه معلوم نباشد در نتيجه آن چه بر سر مملكت مي‌آيد؟ امروز يك ساختماني با فداكاري مردم ساخته شده است و شايد البته يك ايراداتي هم پيدا كرده باشد و مثلا شيشه‌هاي آن شكسته يا رنگش ريخته باشد. ما بايد رفع عيوب كنيم، نه بايد رها كنيم و نه بايد ساختمان را از پايه خراب كنيم. ما مي‌توانيم از فرصت استفاده كنيم و در صحنه بمانيم و معترض هم البته باشيم.

سوالم را خاص‌تر مي‌كنم. اگر معتقد نبوديد كه جابه‌جايي در آرا صورت گرفته است، رفتار سياسي‌تان چه تفاوتي با رفتار سياسي فعلي‌تان داشت؟

در آن صورت، شايد حمايت بيشتري از دولت مي‌كرديم. من حتي وقتي كه مصیبتی بر آقاي احمدي‌نژاد وارد شد، صرفا يك تسليت گفتم و در آن تسليت هم ننوشتم «رئيس‌جمهور» بلكه نوشتم «آقاي دكتر احمدي‌نژاد». اگر اعتقاد داشتم كه جابه‌جايي در آرا صورت نگرفته حتی شاید به دولت هم كمك مي‌كردم البته تخریب هم نکردم.

چه تضميني به مردم مي‌دهيد كه اگر به شما راي دادند، از راي‌شان پاسداري شود؟

گفتم كه در برابر مشكلات نه به انفعال سياسي اعتقاد دارم و نه به تغيير هويت و طرح شعارهايي كه آمادگي براي پيگيري آنها در ميان نيروهاي‌مان وجود دارد. من در اين سال‌ها و در تمام فراز و نشيب‌ها، هيچ‌گاه هويت‌ام را تغيير نداده‌ام. مي‌مانم، گفت‌وگو مي‌كنم و اگر لازم باشد اعتراض مي‌كنم. من فكر مي‌كنم كه اگر اين شيوه ما اجرايي و پيگيري مي‌شد خيلي موفق‌تر مي‌بوديم و به نتايج بهتري هم مي‌رسيديم.

چه شيوه‌اي؟

همين كه بمانيم و اعتراض خودمان را هم بكنيم اما با جديت جلو برويم و پاي اعتراض‌مان هم بايستيم. در اين صورت ما امروز در شرايط بهتري قرار داشتيم. بالاخره هر اعتقاد سياسي، لوازم خودش را دارد. در نظام شاه، ما سخنراني خود را مي‌كرديم و ممكن هم بود ما را بگيرند و چهار تا سيلي هم به ما بزنند اما پاي كارمان مي‌ايستاديم. اگر اعلاميه پخش مي‌كرديم و ما را هم مي‌گرفتند و بازجويي‌هاي فني هم از ما مي‌كردند تا بفهمند سرنخ ماجرا به كجا مي‌رسد، ما براي آن برخوردها خود را آماده كرده بوديم. بالاخره هر اعتقادي، لوازمي دارد. ما آدمي داشتيم كه مي‌گفت من سخنراني مي‌كنم اما اعلاميه پخش نمي‌كنم. يك آدم هم شايد سخنراني مي‌كرد و اعلاميه پخش مي‌كرد اما حاضر نبود كار مسلحانه انجام دهد و به چريك‌ها، جا بدهد. بالاخره شما بايد به لوازم و نتايج رفتار سياسي‌تان پايبند باشيد. اعتراض، لوازمي دارد و اعتراض همراه با چانه‌زني، لوازم ديگري دارد. اصلي‌ترين علت شكست ما در دوران اصلاحات همين بود كه حرف چريكي مي‌زديم اما در خانه و در محفل رفاه باشیم معلوم است كه چه نتيجه‌اي مي‌دهد. كسي كه شعار چريكي مي‌دهد بايد به لوازم آن هم پايبند باشد. اگر ما به لوازم شعارهايمان پايبند بوديم يا شعارهايي مي‌داديم كه با لوازم موجودمان همخواني داشته باشد، كار به اينجا نمي‌كشيد. شيوه من، شيوه اعتراض همراه با چانه‌زني و گفت‌وگو است؛ ضمن اینکه به شعارهای تند و افراطی هم اعتقاد ندارند. بر این منوال کار را تعقیب می‌کنیم تا اينكه به نقطه‌اي برسيم كه روال قانوني حاكم شود.

آقاي كروبي، شما چه حدي از تبعيض را براي ورود خود به عرصه انتخابات قابل پذيرش و قبول مي‌دانيد؟ مثال مي‌زنم. شما تا چه حد با تبعيض رسانه‌اي مي‌توانيد كنار آمده و به عرصه بياييد. راديو و تلويزيون مطابق خبرها موظف است كه تا هشت يا نه ماه آينده از رئيس‌جمهور دفاع كند. اگر اين حد از تبعيض و نابرابري در رقابت وجود داشته باشد، آيا مي‌توانيد وارد رقابت بشويد؟

 بخشي از اين تبعيض، طبيعي است. اصلا اگر من هم رئيس مجلس بودم توقع داشتم كه وقتي به شهري مي‌روم، فرماندار يا استاندار به استقبالم بيايد.

اما مسوول هم بايد مورد سوال و نقد واقع شود. ولي اگر ابزار رسانه، يك‌طرفه شد، رقابت خيلي سخت مي‌شود. اين را كه نمي‌شود ناديده گرفت، شما ناديده مي‌گيريد؟

من هم اگر جلوتر رفتم، ساكت نمي‌نشينم؛ صحبت و اعتراض مي‌كنم و گفت‌وگو. اين اشكال در راديو و تلويزيون وجود هم داشته باشد، بالاخره ما چاره‌اي جز آمدن و البته اعتراض كردن و پيگيري حق خود نداريم. بله، ممكن است در اين ميدان نبرد، رقيب ما توپخانه و همه چيز داشته باشد اما امكانات ما اندك باشد، ولي ما از همان امكانات اندك‌مان هم با سماجت بايد استفاده حداكثري بكنيم.

شما كه مي‌گوييد اهل سماجت و پيگيري هستيد و اگر تصميمي بگيريد، آن را با سماجت به نتيجه مي‌رسانيد، چرا نتوانستيد همان «تلويزيون صبا» را با سماجت راه‌اندازي كنيد تا الان از ابزار رسانه‌اي مناسبي برخوردار شويد؟

شما اخلاق من را مي‌دانيد. من نمي‌خواستم براي بچه‌ها و دوستان مشكلي پيش بيايد. من كه نمي‌خواستم يك كار قاچاقي انجام دهم. بعد از انتخابات، سه وعده را مطرح كردم: راه‌اندازي روزنامه، حزب و تلويزيون. دو تا عملي شد و تلويزيون نشد. چون شب، طرف رفته بود و در هواپيما او را نگه داشته و برگردانده بودند. من مي‌خواستم اين آقا به صورت طبيعي و معمولي بيايد با شما مصاحبه كند و اين مصاحبه پخش شود. اگر قرار باشد يكي را در هواپيما نگه دارند و گذرنامه او را بگيرند و مشكلات ايجاد كنند كه نمي‌شود كار كرد. ديدم كه دارد با بچه‌هاي مردم ـ‌و نه با من‌ـ برخورد صورت مي‌گيرد و نمي‌خواستم براي آنها به خاطر تلويزيون‌ام مشكل ايجاد كنم. البته خيلي كلي بگويم كه در آن زمان آقاي لاريجاني رئیس وقت سازمان صدا و سیما هم به دلیل دفاع از سازمان متبوع خویش مخالف راه‌اندازي تلويزيون ما بودند. در واقع شورای امنیت ملی در این باره مصوبه داشت و استفساریه‌ای در این باره هم از شورای نگهبان درباره غیرقانونی بودن تلویزیون غیردولتی شده بود.  مي‌دانستند كه سیمای ما از جنس تلويزيون‌هاي لس‌آنجلسي و ضدانقلاب نيست؛ تلويزيون است از جنس تلويزيون خود اين علما و جمهوري اسلامي؛ و اگر اين تلويزيون تقويت مي‌شد و وارد خانه‌ها مي‌شد، حتما بخشي از دكان آنها را كساد مي‌كرد، چون از جنس سینمای خودشان بود. اتفاقا ما با آقاي لاريجاني در ميان نيروهاي آن جناح، رفيق هم بوديم اما به همان دليل كه گفتم مخالف بودند. يك روز هم از من دعوت كردند تا به صدا و سيما بروم و آقاي ضرغامي به من گفت كه اصلا تلويزيون‌ ما در خدمت شماست تا اگر حرفي داريد، بزنيد. اما ما سرسختي و پی‌گیری كرديم. من می‌خواستم در چارچوب قوانین کشور کار کنم. ولي وقتي ديدم كه باعث دردسر براي ديگران مي‌شود، از خواست خود صرفنظر كردم. گفتم كه نمي‌شود يك گوشه بنشينم و بگويم لنگش كنيد. بايد مسوولانه برخورد كنم. اگر جلو مي‌رفتيم. بايد پاي هزينه‌ها و مشكلات هم مي‌ايستاديم و اگر با بچه‌هاي‌مان برخورد مي‌شد بايد جوابگوي خانواده آنها مي‌بوديم. متوقف كردم و فكر مي‌كنم كه اين روش بهتر است تا اينكه كاري را انجام بدهيم و شعاري را بدهيم كه حاضر نباشيم پاي هزينه‌اش بايستيم و بعداً پشت نيروهاي‌مان خالي بماند.

خب، شما بگوييد كه نمي‌خواهيم قهر كنيم يا جنگ بكنيم. اما از طرف ديگر، كوتاه آمدن هم مي‌تواند باعث تقويت طرف مقابل و تكرار رفتارهاي آنها بشود. يعني آنها هم نتيجه مي‌گيرند كه پس اگر فشار بياوريم و بايستيم، آنها چون نمي‌خواهند بجنگند يا قهر كنند، كوتاه مي‌آيند. پس در هر شرايطي نبايد كوتاه آمد. اما آن، چه نقطه‌اي است كه شما احساس مي‌كنيد بايد در آن نقطه كوتاه بياييد؟ درخصوص شما از آن طرف و از وجه مثبت، مي‌گويند كه مثلاً در ماجراي بازداشت آقاي لقمانيان به آن صورت ايستادگي كرديد. چه‌طور بايد تشخيص داد كه در اينجا بايد ايستاد و در آنجا بايد كوتاه آمد؟

مثال خيلي خوبي زديد. هزينه و فايده در سياست همين است. آقاي لقمانيان بازداشت شد و من هم نبودم. وقتي كه برگشتم، شروع به رايزني كردم. در آن طرف، عده‌اي مي‌گفتند كه بايد آقاي لقمانيان را آزاد كنيم و اين امتياز را به رئيس مجلس بدهيم اما برخي‌ها هم مي‌گفتند كه بعد از برخورد با دانشجويان و روزنامه‌نگاران، نمايندگان مجلس را هم بايد سر جاي خودشان بنشانيم. من ايستادم و گفت‌وگو كردم. بعد از چند روز نتيجه گرفتيم كه مطمئناً آقاي لقمانيان آزاد نمي‌شود و به زودي آقاي دادفر هم بازداشت مي‌شود. چون او و خانم حقيقت‌جو محكوميت داشتند كه البته خانم حقيقت‌جو را به سفارش برخي مقامات نظام كه مي‌گفتند او زن است و بازداشت نشود، نمي‌خواستند بازداشت كنند. ولي آقاي دادفر را مي‌خواستند بازداشت كنند و اصلاً برخي مسوولين قضايي ـ نه آقاي شاهرودي‌ـ پيام هم دادند كه ايشان در همين روزها بازداشت خواهند شد. من آمدم و فكر كردم و با خودم گفتم كه به اين صورت نمي‌شود مجلس را اداره كرد. خودم را آماده يك اعتراض جدي كردم. خودم تصميم گرفتم و هيچ كس هم نمي‌دانست طبعا در اين موارد من با تكيه بر نظر و توانايي خودم تصميم مي‌گيرم.

در اين موارد ديگر نمي‌توان تصميم حزبي گرفت! (باخنده)

بله، در اين موارد ديگر تصميم حزبي فايده ندارد. ميان صحبت، خاطره‌اي هم تعريف كنم. آقاي منتظري از سال 42 مي‌گفت كه رژیم به مدرسه فيضيه قم حمله كرده و يك فضاي رعب و وحشت ايجاد كرده و تعداد بسياري از طلاب، مجروح و زخمي شده بودند. آقاي منتظري رفته بود نزد آقاي شريعتمداري و آقاي‌شريعتمداري گفته بود برو و از قول من به آقاي‌خميني بگو كه اينها بنا دارند، مشابه همين حمله‌اي كه به فيضيه كردند را به خانه من و شما هم داشته باشند و بنابراين مواظب باشيد و اعلاميه ندهيد چون اوضاع را خراب مي‌كند. آقاي‌منتظري مي‌گفت كه تا اين پيام را به امام گفتم، امام لبخندي زدند و گفتند من ديروز عصر، اعلاميه‌ام را عليه شاه دادم و به تهران بردند. در مثال مناقشه نيست. مي‌خواهم بگويم كه در آن شرايط خاص، امام تصميم خودشان را مي‌گرفتند و كاري با نظر ديگران نداشتند.

آقاي كروبي، شما در كجا مثل ماجراي آقاي لقمانيان عمل مي‌كنيد و در كجا مثل ماجراي تلويويزن صبا؟

بگذاريد تا بگويم. من آمدم و ديدم لقمانيان را آزاد نمي‌كنند كه هيچ، آقاي دادفر را هم مي‌خواهند بازداشت كنند. با خودم گفتم كه نمي‌شود من در تاريخ اين كشور (آن بالا) رئيس مجلس باشم و يك نماينده مجلس من، در زندان باشد. گفتم كه يا بايد لقمانيان از زندان بيرون بيايد و يا يك نفر ديگر آن بالا بنشيند و رئيس مجلس باشد.

آيا فكر مي‌كرديد كه اين تاكتيك شما جواب مي‌دهد كه آن كار را كرديد يا واقعاً اگر جواب هم نمي‌داد، رياست مجلس را رها مي‌كرديد؟

واقعاً اگر جواب نمي‌داد، مي‌رفتم و نمي‌ماندم. اما احساس مي‌كردم كه با اين كار، مشكل حل مي‌شود. هفتاد درصد حدس مي‌زدم كه مشكل حل مي‌شود و سي درصد هم احتمال مي‌دادم كه مشكل حل نشود و در اين صورت رياست مجلس را واگذار مي‌كردم. من وقتي يك تصميم را مي‌گيرم، به عوارض و پيامدهاي آن هم فكر مي‌كنم. آمدم و آن حرف‌ها را زدم. تندترين حرف‌ها را زدم و درخواست خود را هم مطرح كردم. گفتم كه براساس اصل57 قانون‌اساسي مبنی بر استقلال قوا و تفکیک تکالیف قانونی آنها، سه قوه زيرنظر رهبري هستند و من در مقام رياست قوه مقننه شكايت مي‌كنم و از رهبري مي‌خواهم وارد شود و اين مشكل را حل كند، چون قوه قضائيه تجاوز كرده به قوه مقننه و نماينده من را گرفته است. گفتم كه از رهبري مي‌خواهم وارد شوند و اين مشكل حل شود. عصر همان روز رفتند و با گل و بلبل آقاي‌لقمانيان را آوردند. اما مهم‌تر از آن، اين بود كه از آن تاريخ، ديگر دور و بر مجلس نيامدند و برخوردي صورت نگرفت. بعداً مسائل تندتري به نسبت صحبت‌هاي آقاي لقمانيان مطرح شد اما با هيچ نماينده‌اي هم برخورد نشد. شنيدم كه معتدل‌هاي جناح مقابل، به تندروها گفته بودند كه «ديديد گفتيم سر به سر شيخ نگذاريد؛ الان ديگر نمي‌توانيد حول و حوش مجلس بچرخيد»؛ و واقعاً هم همينطور بود. اگر حتي مي‌خواستند از نماينده‌اي سوال و جواب كنند، به خود من تلفن مي‌زدند و مي‌خواستند كه اين سوال و جواب صورت بگيرد و كفيل‌شان، من بودم. البته در هر شرایط بنده در رعایت حقوق دوجناح فکری در مجلس مراقبت می‌کردم.

من آنجايي كه احساس كنم يك ماجرا، حيثيتي است مي‌ايستم و كوتاه نمي‌آيم. شايد يك جايي هم احساس كنم ظلمي به من مي‌شود – مثل ماجراي تلويزيون صبا – و از كنار آن بگذرم. ولي مهم آن است كه در جايي كه لازم بود بايستيد و اگر ايستاديد كوتاه نياييد. مثال روشن‌تري مي‌زنم. از ماجراي بودجه. در تصويب قانون، اگر شوراي نگهبان اختلافي داشته باشد، مصوبه برمي‌گردد و تفاهم مي‌كنيم تا تاييد شود و اگر در جايي تفاهم نشود، به مجمع تشخيص مصلحت مي‌رود. در ماجراي قانون بودجه، شوراي نگهبان و دولت نشستند و با همديگر، هشت ميليارد بودجه براي هيات نظارت تعيين كردند. در مجلس، برخي از اعضاي كميسيون اقتصادي ايستادند و آن را دو ميليارد كردند و با دولت به تفاهم رسيدند. آقاي جنتي به من نامه نوشت كه اينها چرا هشت ميليارد توافق شده را به دو ميليارد كاهش داده‌اند؟ آقاي مجيد انصاري كه رئيس كميسيون بود نقل مي‌كند كه آقاي‌عليزاده براي تفاهم آمده بود و با يك ميليارد و خرده‌اي، مي‌شد قضيه را حل كرد. اما برخي از دوستان جلسه كميسيون تلفيق را ترك كردند و از رسميت انداختند و اين تفاهم، عملي نشد. شوراي نگهبان هم اشكال كرد و اين مصوبه به مجمع تشخيص رفت و من هم در آن جلسه نبودم. ديدم كه خيلي بد شد. گفتم كه من به هيچ‌وجه زير بار اين نظر نمي‌روم و شما بايد بگوييد كه اشكال قانوني و اشكال شرعي اين مصوبه چيست؟ اگر بودجه شما كم آمده، چه اشكال شرعي يا قانوني دارد؟ گفتند كه نمي‌توانيم نظارت كنيم. گفتم كه نظام رهبر دارد، رئيس دولت دارد؛ برويد و به آنها بگوييد. اما اشكال شرعي آن كجاست؟ اگر اينجوري باشد كه مثلاً ستاد كل هم مي‌آيد و مي‌گويد ما با اين بودجه نمي‌توانيم مرزهاي كشور را كنترل كنيم. يا مثلاً وزير آموزش و پرورش مي‌آيد و مي‌گويد كه ما با اين بودجه نمي‌توانيم پاسخگوي معلمان و كارمندان باشيم و اگر معلمان و دانش‌آموزان به خيابان ريختند و اعتراض‌هايي از طرف آنها صورت گرفت، اعتراضي نداشته باشيد. گفتم كه اگر اينجوري باشد كه همه مي‌توانند مدعي بشوند و بودجه دلخواه خود را بخواهند. ايستاديم تا كار به آنجا رسيد كه من قهر كردم و گفتم كه من رفتم و اين بودجه را من بايد امضا كنم و امضا نمي‌كنم. آقاي هاشمي به آقاي محسن رضايي علامت داد كه به ايشان بگوييد برگردند. من اما به جلسه برنگشتم و گفتم كه امضا نمي‌كنم. اگر مقامات نظام و رهبري مي‌خواهند وارد شوند و قضيه را حل كنند اما من امضا نمي‌كنم و اين بدعت است و من زير بار چنين بدعتي نمي‌روم. رهبري دعوت كردند و ما رفتيم و صحبت كرديم و آقاي جنتي هم بودند و صحبت كردند و در نهايت هم آن چيزي كه ما مي‌خواستيم انجام شد. حتی آقاي‌خاتمي در همان زمان اعلام کرد كه شما مي‌گوييد شش ميليارد كسري داريد، من در مقام رئيس‌جمهور به شما مي‌دهم. اما آنها می‌گفتند كه نه، بايد رديف بودجه داشته باشیم؛ مگر گدا هستيم كه به ما صدقه بدهند. ما مخالفت كرديم اگرچه آنها بعد هم اين بودجه را به شوراي نگهبان دادند. پس من مي‌دانم كه كجا بايد بايستم و كجا بايد از كنار مساله عبور كنم. ممكن است كه يك جايي هم شما بايستيد و محاسبه‌تان غلط از كار دربيايد اما اگر ايستاديد نبايد كوتاه بياييد چون همانطور كه شما هم اشاره كرديد، اگر به لوازم تصميم‌تان ملتزم نباشيد و در ميانه راه كوتاه بياييد، اين رفتار شما، به عنوان نقطه ضعف، باعث مي‌شود كه اعتراض‌هاي شما جدي گرفته نشود و به ابزاري بي‌فايده تبديل شود.

آيا عدم سلامت انتخابات، جزو آن مواردي است كه شما بر سر آن بايستيد و اعتراض كنيد و كوتاه نياييد؟

عمده عدم سلامت‌ها در انتخابات، نتيجه ضعف عملكرد دولت‌ها است. من پیش از انتخابات مجلس هفتم نگران توان بالای دولت در برگزاری سالم انتخابات بودم.  من اواخر مجلس ششم دوستانه به آقاي‌خاتمي گفتم كه تا ما در مجلس هستيم، علاوه بر وزير اقتصاد و دارايي و وزيركار، وزير كشور ديگري را هم معرفي كنيد. ايشان هم پذيرفتند و گفتند كه با آقاي‌موسوي لاري صحبت كنيد. من آقاي‌موسوي را دعوت كردم به خانه‌ام و گفتم كه شما مي‌دانيد من همواره و از اول مدافع شما بوده‌ام. چون روزي كه به آقاي‌نوري راي عدم اعتماد دادند من و آقاي‌موسوي‌خوئيني‌ها به خانه آقاي‌خاتمي رفتيم و گفتيم كه مي‌خواهيد چه كار بكنيد؟ گفتم كه پيشنهاد اول من، همين آقاي موسوي خوئيني‌ها و پيشنهاد دوم من هم آقاي محشتمي‌پور است. آقاي خاتمي اما اندكي سكوت كرد و سپس آقاي‌محمد صدر را پيشنهاد كرد. من ضمن ارادتي كه به آقاي صدر داشتم، گفتم كه پس اگر آقاي موسوي‌خوئيني‌ها نمي‌پذيرند و شما هم نمي‌خواهيد آقاي محتشمي را انتخاب كنيد، پس آقاي‌موسوي‌لاري را معرفي كنيد. من پيش از انتخابات مجلس هفتم به آقاي موسوي لاري گفتم كه از ابتدا حامي شما بوده‌ام اما امروز مي‌دانم كه اداره انتخابات كار سختي است و الان بايد فردي مثل آقاي‌محتشمي‌پور بيايد و انتخابات را برگزار كند. اما به هر حال آن پيشنهاد ما عملي نشد. در انتخابات رياست‌جمهوري شما ديديد كه آقاي‌الهام آمد و نتيجه اوليه شمارش آرا را اعلام كرد در حالي‌كه اين خلاف است و بايد وزارت كشور آرا را اعلام كند. من بعد از آنكه از خواب اصحاب كهف بيدار شدم به مسئولان وزارت كشور تلفن كردم و گفتم كه اين كار خلاف است. آقاي‌محقر هم گفت تا شمارش مرحله نخست بخشی از صندوق‌ها شما اول بوديد اما الان با شمارش 15میلیون آرا شما دوم هستيد و آقاي‌هاشمي اول است. گفتم سوم چه كسي است؟ گفت احمدي‌نژاد. گفتم كه پس چرا آقاي‌الهام آنگونه اعلام مي‌كند؟ من نمي‌خواهم وارد آن ماجراها بشوم ولي واقعاً ما چوب عملكرد خودمان را خورديم.

من نمي‌خواهم از يك شرايط ايده‌آل صحبت كنم اما اگر قرار است شما وارد رقابتي بشويد، حداقلي از شرايط رقابت بايد برقرار باشد. در يك شرايط ناعادلانه شما چه طوري مي‌خواهيد وارد عرصه رقابت بشويد؟ مثلاً همين بحث يارانه‌هاي نقدي و اعطاي مرحله‌اي و طبقه‌بندي شده آن كه ما نمي‌دانيم آن را به چه كساني مي‌خواهند در مرحله اول بدهند، مي‌تواند شرايط يك رقابت را ناعادلانه كند. شما مي‌گوييد كه اگر بازداشت آقاي‌لقمانيان را مي‌پذيرفتيد، رياست‌تان بر مجلس ممكن نبود. پس حضورتان در يك رقابت با احتمال ناعدالتي را چطور مي‌توانيد بپذيريد؟

من معتقدم كه بخش عمده‌اي از مشكلات را اگر بخواهيم مي‌توانيم حل كنيم.

چگونه؟

لازم نيست الان بگويم تا دست من را بخوانند.

با چه ضمانتي مي‌توان اين وعده را پذيرفت؟

به همان تجربه عملكرد سابق من نگاه كنيد و باور داشته باشيد كه من نمي‌گذارم حق‌ام ضايع شود يا اگر ضايع شد، حداقل درحد كمي باشد.

پس چرا در دور قبل كه معتقديد اين حق از شما ضايع شد، نتوانستيد كاري بكنيد؟

اگر وزارت كشور در آن زمان با من صمیمی برخورد كرده بود، مشكل حل مي‌شد. مرا بيدار كردند و گفتند كه آقاي‌الهام نتيجه شمارش آرا را اعلام مي‌كند. در اينجا دولت بايد اعتراض مي‌كرد. من با رئيس‌جمهور محترم تماس گرفتم. آقاي‌ضرغامي با خانواده ما تماس گرفته و گفته بود كه به فلاني بگوييد اشكال او وارد است و من نبوده‌ام كه اين قضايا رخ داده و آقاي الهام جلوي دوربين قرار گرفته است. حتي از دفتر رهبري، آقای وحید هم با من تماس گرفتند و گفتند كه اشتباه شده است و شما دوم هستيد و آقاي‌احمدي‌نژاد سوم است. وزارت كشور هم صرفاً به من گفت كه شما نگران نباش. صبح روز دوشنبه از دفتر رهبري با من تماس گرفتند كه من 6 بعدازظهر به ملاقات رهبري بروم. تا عصر آن روز من حيران و در جست‌وجوي يك پاسخ از وزارت كشور بودم كه چطور من با شمارش 15 ميليون راي، نفر دوم بودم و يك دفعه با شمارش آراي قم و اصفهان و تهران آرا تغيير كرد. من تا عصر دوشنبه نمي‌دانستم كه چه شده است. رفتم به ملاقات و در آنجا گفتم كه من نفر دوم هستم اما ایشان (رهبری) به من گفتند كه وزارت كشور و رئيس‌جمهور مي‌گويند كه بهترين و سالم‌ترين انتخابات بوده است. رهبري حتي گفتند كه «من گفته‌ام حالا اين شهرهايي كه آقاي كروبي مي‌گويد را بررسي مجدد كنيد؛ اما آنها مي‌گويند كه درست است». حالا شما به من بگوييد كه من بايد چه مي‌كردم؟ من بعد فهميدم كه سرجمع در بيست و هفت استان جلوتر بوده‌ايم و فقط يك اصفهان همه چيز را تغيير داده است. خب، اگر من اين خبر را قبل از ملاقات داشتم و آن روز، با اين خبر به ملاقات مي‌رفتم، حرفم را مي‌زدم و پاي آن مي‌ايستادم. چطور مي‌شود در شهر اصفهان كه يكي از قطب‌هاي صنعتي و فرهنگي ما است و آقاي‌معين هم اصفهاني بوده‌اند، آقاي‌احمدي‌نژاد از مجموع راي همه كانديداها، راي بيشتري مي‌آورد و ايشان هشتصد هزار راي مي‌آورند و در مقابل، من، معين، قاليباف و لاريجاني، هر كدام زير دويست هزار راي مي‌آوريم و آقاي‌رفسنجاني هم 250 هزار راي مي‌آورد؟ شما بگوييد كه اين وضع قابل تحلیل است؟ اما به من هيچ گزارشي ندادند تا براساس آن بروم و اعتراض بكنم كه اگر مي‌دادند حتماً رایزنی خود را ادامه می‌دادم. زبان ما بسته بود. چه مي‌گفتيم؟ امروز با اين دولت حداقل مي‌توانيم دعوا كنيم و بگوييم حق‌مان را خوردند. اما آن روز، من هرچه مي‌گفتم، تف سر بالا بود. اصلاً مانده بوديم كه خدايا چه بگوييم در ذيل وزارت كشور دولت اصلاحات.

مي‌خواهم سوالي هم درباره وضعيت اصلاح‌طلبان و وحدت آنها در انتخابات آينده بپرسم. من البته خيلي اعتقاد ندارم كه فارغ از مشكلات موجود در سلامت انتخابات، مشكل اصلاح‌طلبان در دوره قبل صرفاً به تعدد كانديداهاي آنها باز مي‌گشته است. اما به هر حال برخي اين اعتقاد را دارند كه روي كارآمدن دولت فعلي برآمده از خطاي تاكتيكي اصلاح‌طلبان در معرفي كانديداهاي متعدد بوده است. بنابراين، آنها مي‌گويند كه اكنون بايد از اين قضيه درس گرفت و دوباره دچار اين مشكل نشد. هنوز آقاي خاتمي نگفته است كه مي‌آيد يا نمي‌آيد. شما هم كه اعلام كانديداتوري كرده‌ايد. اما اگر آقاي‌خاتمي بگويد كه مي‌آيد، آيا شما مي‌مانيد يا به‌نفع ايشان كنار مي‌رويد؟ آيا اعلام كانديداتوري شما به اين معني است كه «من آمده‌ام و ديگر كسي نيايد»؟ يا اينكه سازوكاري داريد تا اگر ايشان هم آمدند به يك وحدت نظر برسيد؟

ما در يك موقعيتي به اين نتيجه رسيديم كه برويم و كار حزبي را شروع كنيم و كار حزبي را هم بر همين اساس شروع كرديم و بعد هم گفتيم كه كاري نداريم، هر عزيز ديگري هم كه مي‌خواهد، بيايد؛ ما كار حزبي خودمان را مي‌كنيم. بعد ديديم كه اين فرمايش شما را زياد مطرح مي‌كنند و مي‌گويند كه اگر وحدت نباشد، راي‌ها تكه‌تكه مي‌شود و ضرر مي‌كنيم. من البته به بخشي از مطرح‌كنندگان اين بحث «وحدت»، خوشبين نبوده‌ام، چون همان افرادي هستند كه زماني به هيچ‌وجه حاضر به قبول وحدت نبودند و تكروي مي‌كردند. اما براي اينكه به این مسئله پایان داده شود گفتم كه من فعاليت خودم را مي‌كنم و ديگران هم هر كسي را مي‌خواهند به ميدان بياورند و فعال شوند؛ تا مثلاً به بهمن و اسفند برسيم و در آن زمان با تشکیل شورای حکمیت پیشنهادی و مورد قبول همه  معلوم شود كه چه كس چه‌مقدار مقبوليتي در جامعه دارد و چه چهره‌هايي از او حمايت مي‌كنند و مردم مي‌توانند نتيجه بگيرند كه براساس حرف‌ها و عمل‌ها، كدام‌يك مي‌تواند در اين ساختار بهتر كار كند.

اما مشكل همين است كه در آن زمان كنار نمي‌روند.

نه، من اگر بفهمم كه ديگري از من در موقعيت بهتري قرار دارد كنار مي‌روم. نمي‌خواهم كه خودم را خراب كنم. اما عده‌اي مي‌خواهند از حالا همه كنار بروند تا فضا براي يك نفر كاملاً باز شود. من مي‌گويم كه ما حكميتي را مشخص مي‌كنيم و اگر آن حكميت در آن زمان نظر داد كه كانديداي ديگري راي بهتري دارد و بهتر مي‌تواند كار كند، كنار مي‌روم.

آيا تركيبي از اين حكميت مورد نظرتان در ذهن داريد؟

فكر نكرديم ولي مي‌نشينيم و افراد مستقل و مرجعي را انتخاب مي‌كنيم. افرادي مثل آقايان‌سيدحسين موسوي، عبدالله نوري، موسوي‌بجنوردي، موسوي‌خوئيني‌ها، کرباسچی و محتشمی‌پور  و... . انتخاب اين تركيب، كار سختي نيست.

حكميت متعلق به زماني است كه يك ابهامي وجود داشته باشد و اختلافي. اما اگر آقاي‌خاتمي به‌فرض به صورت جدي بيايند – كه به گمان من در شرايط فعلي ايشان نمي‌آيند – گمان نمي‌كنيد كه احتياجي به حكميت نباشد و لازم باشد كه شما از ايشان حمايت كنيد؟

برخی از ما با تمرکز روی یک شخصیت محترم و معززی پافشاری‌های یک‌جانبه می‌کنیم، می‌ایستیم و اصرار می‌کنیم که به اعتقاد من این ایستادگی منطقی نیست، تصلب است، قیمومیت است، چیزی که همه ما ازجمله خود من هم باید از آن بپرهیزیم. من مي‌گويم كه حكميت را بپذيريد، ما هم قول مي‌دهيم كه به‌وحدت برسيم. من نمي‌فهمم كه اگر شما با اين پيشنهاد مخالفت كنيد، دنبال چه چيزي هستيد. شايد برخي‌ها نمي‌خواهند زير بار حكميت بروند تا اگر برادر عزیزمان آقاي‌خاتمي نيامد، بروند و كار خودشان را بكنند و مثلاً در انتخابات شركت نكنند.

سوالي هم درباره برنامه‌هاي شما مي‌خواستم بپرسم. معمول است كه كانديداها در انتخابات رياست‌جمهوري يك سري برنامه‌هاي كلي را ارائه مي‌كنند، چون برنامه‌هاي جزئي و مشخص، كار ساده‌اي نيست و قابل ارزشيابي در آينده خواهد بود كه اين مي‌تواند در صورت ناكامي، نقطه ضعف معرفي شود. اما آيا شما در صورت كانديداتوري حاضريد برخلاف اين رويه معمول، برنامه‌هاي جزئي‌تر و مشخص‌تري درباره مشكلات سياسي كشور بدهيد و نظرها و راه‌حل‌هاي خود درباره مشكلات موجود را صريح‌تر و جدي‌تر از قالب‌‌هاي معمول در تبليغات كانديداها، مطرح كنيد؟

من درباب آزادي احزاب، استصواب و مجلس آزاد حاضرم با تاكيد و قوت صحبت كنم.

در باب مطبوعات چطور؟

درباره مطبوعات باید یک طرح جامع داد که هم آزادی‌های مطبوعاتی ادا شود و هم نگرانی‌های حاکمیت کم شود.

آيا فراتر از طرح كليات مثل دفاع از آزادي احزاب يا انتخابات كه هر كسي هم آن را مي‌گويد، شما مي‌توانيد برنامه‌اي متمايز كه حاوي راه‌كارهاي مشخص و قابل ارزيابي باشد، ارائه كنيد؟

بله، از دوستان و مشاوران و كارشناسان و شماها مي‌خواهم كه همين كار را انجام دهيد و مطمئن باشيد كه ملموس‌تر از شعارهاي كلي معمول صحبت خواهيم كرد. صبر كنيد تا ببينيد.

حالا كه بحث برنامه و اظهارنظر ملموس شد، سوالي هم درباره حكم حكومتي از شما بپرسيم. برخي مي‌گويند كه شما در ماجراي قانون مطبوعات، واژه «حكم حكومتي» را وارد قانون كرديد و صورت تازه‌اي به آن داديد.

حكم حكومتيرا قبول دارم البته براي مواردي ضروري است كه بتواند مشكلي را حل كند. پس بايد مشكلي وجود داشته باشد تا اين حكم صادر شود. حالا ممكن است رئيس‌جمهور يا رئيس مجلس اين تقاضا را بكند يا رهبري تشخيص دهد كه ورود ایشان براي حل كردن مشكل لازم است.اما همانطور كه گفتم، حكم حكومتي در موارد استثنايي و براي حل يك مشكل صادر مي‌شود. اگر هم دقت كنيد مي‌بينيد كه عمدتا دولت‌ها اين ورود را خواسته‌اند نه رهبران. مهندس موسوي از امام خواسته بود. آقاي‌هاشمي از آقاي‌خامنه‌اي خواسته بود. آقاي‌خاتمي خواسته بود. من هم اگر نگاه كنيد در ماجرايي مثل حكم آقاي‌لقمانيان اين درخواست را كردم. تنها يك مورد بود و آن هم، همان قانون مطبوعات بود که رهبری توصیه کرده بودند که در زمان خودش به مسئله اصلاح قانون مطبوعات بپردازید که شائبه سیاسی  از آن استشمام نشود. ابتدا هم ایشان با اهرم حکم حکومتی وارد نشدند، تذکر دوستانه بود. ایشان پس از تذکر راسا وارد شدند. اما چه كسي كار را به آنجا رساند؟ چرا بايد آن طرح با دو فوريت مطرح مي‌شد در حالي‌كه براساس آيين‌نامه مجلس، آن طرح نمي‌توانست با دو فوريت مطرح شود. اين برداشت شد كه اين حركت بيشتر يك حركت سياسي است و اين پيام رهبري هم براي من فرستاده شد و هم براي آقاي‌بهزاد نبوي. در حالي‌كه شايد فرستادن آن براي رئيس مجلس كافي بود. اما اين كار حاوي اين پيام بود كه بالاخره مجلس تازه تشكيل شده و قانون مطبوعات هم به تازگي تصويب شده، پس شما بگذاريد و يك مقدار جلوتر كه رفتيد اين قانون را اصلاح كنيد تا تعبير نشود كه حركت شما صرفاً يك حركت سياسي است. متاسفانه برخی دوستان ما به‌صورت معقولي سياست‌ورزي نمي‌كردند وگرنه كار به آنجا نمي‌كشيد. من مدافع حكم حكومتي هستم در آنجايي كه كارها با يك گره و مشكل جدي روبرو مي‌شود و احتياج به گره‌گشايي وجود دارد. اگر هم نگاه كنيد در بسياري از موارد اين احكام حكومتي به نفع اصلاح‌طلبان از جمله جلوگیری از استیضاح آقای مرتضی حاجی، وزیر آموزش و پرورش صادر شده است.

احمدی‌نژاد محصول عملکرد ماست

نتیجه انتخابات 84 در گپ و گفت محمد عطريانفر

با مهدي كروبي

حضرت‌عالي مي‌گوييد كه يك جابجايي در آراي شما صورت گرفته كه در نتيجه آن، جايگاه شما از نفر دوم به سوم منتقل شده است. آقاي‌لاري و آقای مبلغ اما مي‌گويند كه ما بارها رفته‌ايم و واقعيت را براي آقاي‌كروبي توضيح داده‌ايم و گفته‌ايم كه انتخابات سالم بوده است، اما ايشان قبول نمي‌كنند. آيا جنابعالي گمان داريد كه وزارت كشور و نيروهاي آن، تحت تاثير مناسبات حزب حاكم در دوره آقاي‌خاتمي يعني جبهه مشاركت، در اين تخلف احتمالي، مدخليت تام داشته‌اند؟ يا اينكه معتقديد وزارت كشور، مدخليت تام نداشته اما در عين‌حال قدرت ستاندن حق شما را نداشته و سكوت كرده است؟ يا اينكه معتقديد كه ضعف‌ها و نابخردي‌هايي كه در ميان نيروهاي وزارت كشور وجود داشته به بهره بردن جناح مقابل و بروز اين اتفاق منجر شده است و اصلاً اگر اين کارها نبود نه این اتفاق‌ها می‌افتاد و به تبع آن، نه لازم بود كه اصلاً اعتراضي شود؟ شما به كداميك از اين سه فرضيه، معتقديد؟

من يك سوال ابتدايي مي‌پرسم. در حالي‌كه دو رئيس قوه در اين انتخابات كانديدا بودند و آقاي معين هم كانديداي اصفهان بود و آقاي لاريجاني هم با سابقه وزارت و ده سال رياست بر صداوسيما و به عنوان يك چهره تعريف شده، كانديدا بود و آقاي‌قاليباف هم با آن مشخصات خاص خودش حضور داشته است، مردم اصفهان واقعاً هشتصد هزار راي به آقاي احمدي‌نژاد داده‌اند؟ آيا اين مساله، اصلاً بوي صداقت مي‌دهد. اصلاً مگر مي‌شود كه در يك استان يك كانديدا فاصله‌اي چنين معنادار با ديگر كانديداها داشته باشد. آيا واقعاً تفكر مردم اصفهان اينگونه است كه در آنجا راي آقاي احمدي‌نژاد، چهار يا پنج برابر راي من يا آقاي معين که اهل نجف‌آباد اصفهان است، باشد. بگذريم كه اصلاً اگر اين آقايان معتقد به سلامت انتخابات بودند، پس چرا از حزب پادگاني صحبت مي‌كنند. اين حرف كه با آن حرف نمي‌خواند.

شما مفروض مي‌گيريد كه اين اتفاق غيرطبيعي بوده است و مثلاً مي‌آييد و مي‌گوييد كه ده درصد از صندوق‌هاي اين استان را بازشماري كنيم تا مساله روشن شود. شما بايد چنين كاري را مي‌كرديد. دوم اينكه شما مي‌گوييد در مجموع آراي 27 استان به صورت سرجمع شما جلوتر بوده‌ايد و اعلام آراي سه استان به يكباره نتيجه را به هم زده است. پس اگر اتفاقي هم افتاده چون در ساعات انتهايي بوده چه‌بسا پس از شمارش آرا، اين تغيير در داخل ليست‌ها اعمال شده است. پس مي‌توانستيد به اعتراض کلی اکتفا نکنید و بخواهيد كه اين ليست‌ها بازبيني شود.

بسيار نكته خوبي را مي‌گوييد. اتفاقی که در این انتخابات افتاد این بود که برای اولین بار سخنگوی شورای نگهبان در اعلام نتایج بر وزارت کشور پیشی گرفت و آقای الهام که بعدا رئیس دفتر و از نزدیکان آقای احمدی‌نژاد شد نتایج را اعلام کرد، وزارت کشور هم سکوت کرد، روزنامه کیهان هم شب قبل از انتخابات بر روی سایت اینترنتی و در نسخه‌ چاپی‌اش هم خبر پیروزی آقای احمدی‌نژاد را چاپ کرد.  اما چرا وقتي شوراي نگهبان نتيجه اوليه شمارش آرا را اعلام مي‌كرد، آنها اعتراضي نكردند كه اين اقدام يك تخلف قانوني است؟ چرا فوراً شمارش خود از آرا را اعلام نكردند. آقاي‌احمدي (معاون امنیتی وزیر) و نيروهاي وزارت كشور به من مي‌گفتند كه مطابق شمارش ما، شما تا مرحله شمارش 15میلیون آرا دوم هستيد. چرا همين را اعلام نكردند؟ چه انگيزه‌اي داشتند؟ اصلاً از اين بگذريم. كار به مصاحبه من و انتشار نامه‌ام رسيد. چرا پس از آن نيامدند تا گزارشي به من بدهند و بگويند كه اگر از شما پرسيدند، اين را بگوييد؟

چرا شما نخواستيد به شما اين گزارش‌ها را بدهند؟

اصلاً ما را راه نمي‌دادند. و از اول صبح هم شروع كردند به گفتن اين كه همين نتيجه درست است.

يعني شما آن گزارش را تا بعدازظهر دوشنبه و ملاقات با رهبري نداشتيد؟

اصلاً. ما مي‌گفتيم كه چرا و چگونه اين اتفاق افتاده و چطور راي ما تغيير پيدا كرد؟ اما كسي پاسخ نمي‌داد و مي‌گفتند كه همين نتيجه اعلام شده از سوي شوراي نگهبان درست است. براي همين هم تصميم گرفتم كه مصاحبه مطبوعاتي بگذارم. من نمي‌گويم كه كسي از دوستان به من خيانت كرده است. مي‌گويم قضيه‌اي رخ داد و با اين‌حال وزارت كشور هيچ حساسيتي از خود نشان نداد. و نه تنها حساسيتي نشان نداد كه ايستاد و از آنها دفاع هم كرد. دولت محترم هم دفاع کرد. اما اگر براي كانديداي خود آنها يك‌صدم اين ماجرا اتفاق افتاده بود، مي‌ايستادند. گفتند كه شيخ كار خودش را كرد و ديگر همه چيز را ول كردند و گفتند كه همين نتيجه اعلام شده، درست است. من اعتراض مي‌كردم و رهبري به من محبت نشان مي‌دادند و مي‌گفتند كه به دوستان‌تان گفته‌ام كه بيايند و رسيدگي كنند ولي آنها مي‌گويند كه ضرورتي نيست و انتخابات سالم بوده است.

پس شما قائل به اين نيستيد كه وزارت كشور مدخليت تام در اين مساله داشته است؟

البته نه، اما در ذهن عموم اين دوستان بود كه بد نيست آقاي‌هاشمي بيايد مدام به من می‌گفتند که نیا، نامزد نشو، آقای هاشمی می‌آید. این فشارها از ناحیه دوستان من در مجمع روحانیون و بخشی از نیروهای جبهه اصلاحات وارد می‌شد ولی به‌هرحال سرنوشت ماجرا را به‌شکل دیگری رقم زد.

پس يا آنها را شريك جرم مي‌دانيد يا اينكه معتقديد بي‌خردي و سادگي كرده‌اند كه باعث سوء‌استفاده جناح مقابل شده است. كداميك؟ اين را هم بگويم كه در ذهن بچه‌هاي مشاركت پس از آقاي معين، شما قرار داشتيد و آقاي‌هاشمي در جايگاه سوم به لحاظ نزديكي سياسي قرار داشت.

گمان نمي‌كنم كه شما اين نكته را از روي عقيده بگوييد. آنها صريحاً به من مي‌گفتند كه شما نياييد تا آقاي‌هاشمي بيايد. در پاسخ به پرسش اول‌تان هم مي‌گويم كه دوستان ما از يك طرف بسيار ناتوان و ضعيف بودند و از طرف ديگر هم به پيروزي آقاي‌هاشمي اميد داشتند. نگاه آنها هم اين بود كه آقاي‌هاشمي مي‌تواند يك مرحله گذار باشد. عملكرد او را به حساب آنها نمي‌نوشتند و با اين‌حال آنها مي‌توانستند در كنار و حاشيه رياست‌جمهوري آقاي‌هاشمي، براي دوره بعدي خود را آماده كنند. اصلاً من خبر دارم كه در جلسات خود گفته بودند كروبي اصلاحاتي است. بايد يك نفر بيايد كه اصلاحاتي هم نباشد تا از اين مرحله عبور كنيم. حالا شما قبول نداريد كه احمدي‌نژاد محصول عملكرد خود ما بوده است؟