اصلاحات و روشنفكري ايراني در گفتگو با حاتم قادري
گفتوگو با حاتم قادري در حياط با صفاي منزل مسكوني او در حاشيه ميدان سربند تهران انجام شد. در حضور اعضاي خانواده دكتر و وزش نسيمي كه گرماي تابستان تهران را ميگرفت. در ادامه فراخوان براي حضور روشنفكران در عرصه عمومي و ترسيم و خلق يك فضاي جديد براي حضور در انتخابات آتي رياستجمهوري، اين گفتوگو را با حاتم قادري انجام داديم. روشنفكري كه حضور اجتماعياش اين سالها نمود چنداني ندارد و تنها به گاه دعوت، در جمعي حاضر ميشود و نقدهايي تند را وارد ميكند. به حاتم قادري گفتيم اگر وظيفه روشنفكري را نقد تشكيلات ميدانيد، پس چرا حضورتان در عرصه عمومي نمود ندارد و كالاي نقد خود را به گاه احتياج عرضه نميكنيد و پاسخهاي او را در خلال اين گفتوگو شنيديم.
كمتر از يك سال ديگر تا انتخابات رياستجمهوري دهم باقي مانده است، انتخاباتي كه بسيار درباره اهميت آن گفته و شنيده ميشود. اگر بخواهيم در آغاز بحث يك نماي كلي از فضاي فعلي سياسي – اجتماعي ايران ترسيم كنيم، شما به عنوان يكي از روشنفكران ايراني كه در حاشيه سياست نشستهايد، فضاي پيش روي اين انتخابات را چگونه تصوير ميكنيد و چه شرايطي را بر آن حاكم ميدانيد؟
به اين پرسش از چند زاويه ميتوان نگريست. من در روزهاي منتهي به انتخابات رياستجمهوري گذشته مناظرهاي با آقاي تاجزاده در دفتر جبهه مشاركت داشتم. من در آن مناظره توضيح دادم كه حتي اگر بدترين انتخاب هم صورت بگيرد، امكان بسته شدن كامل فضا در ايران وجود ندارد. آن زمان به دوستان اصلاحطلب ميگفتم كه خوب نيست با ترساندن مردم به دنبال راي آوردن باشيد، بلكه بايد بعد از هشت سال يك خودانتقادي انجام دهيد و اهداف و شعارهاي مشخصي را طرح كنيد. اينكه مردم را بترسانيد و بگوييد كه وضعيتي تراژيك حاكم خواهد شد، پس به ما راي بدهيد تا ما هم نيمبند سياستهاي گذشته را دنبال كنيم، هيچ فايدهاي ندارد و اين رويكرد به تقويت جناح راديكال رقيب منجر ميشود و در اين سه سالواندي كه از آن انتخابات ميگذرد هم شاهد اثبات اين مدعا بوديم. من البته نميگويم كه جامعه با يكسري آسيبها همراه شده و بحث من هم اين نيست كه بايد از دولت موجود دفاع كرد، بحث من اين است كه بايد از شعارهاي اصيلتر و بنياديتر استفاده كنيم. به جاي اينكه نگران باشيم چه كسي و كي انتخابات را از خود ميكند، بايد دلنگران اين باشيم كه با چه شعار و پايگاه اجتماعي و چه اهدافي حركت ميكنيم.
اين نگراني خاص اوضاع كنوني است يا اينكه شما يك نگراني كلي را در برهههاي تاريخي ايران مطرح ميكنيد؟
ما الان در منطقه دربند در حال گفتوگو هستيم. البته خانه، خانهاي اشرافي نيست، اسم دربند وقتي ميآيد همه گمان ميكنند خانهها هم اشرافي و گرانبها است. اينجا طبقه متوسط و فقير و پردرآمد را همه با هم دارد. از اين جهت بر دربند تاكيد ميكنم كه يكي از مناطق تهران است كه در آن پرندهها خيلي رفت و آمد ميكنند و از جمله اين پرندهها كلاغ است. كلاغها هم به عمر طولاني داشتن معروف هستند. تصور كنيد كلاغي كه در دربند زندگي كرده از حول و حوش شكلگيري قاجاريه زنده بوده است. جنگهاي ايران و روس را ديده و پادشاهان مختلف و برخوردهاي ما با مدرنيزاسيون را ديده، انقلاب مشروطه را تجربه كرده و روي كار آمدن پهلويها را هم ديده است. يك كلاغ نسبتا جوان كه صد سال هم عمر كرده باشد، تمامي صد سالي را كه بحث دموكراسي در ايران مطرح شده را شاهد بوده است. اگر از اين كلاغ بپرسيم كه در اين صدسال در تهران چه ديدهاي، اگر به حرفهايش خرد بدهيم و به زبان آدميزاد برگردانيم دو چيز را شايد برجسته ببينيم. يكي اينكه انتخابات در كشور ما بيشتر شبيه مناسك شده است كه البته گاهي گستره بيشتري دارد و گاهي هم گستره كمتر. بدين ترتيب گذشته از برخي زمانها كه تب سياسي بر ايران حاكم ميشود، بيشتر زمانها اما اين مناسك پررنگتر است. ما بيشتر به دنبال اين هستيم كه كاري را انجام دهيم، بدون اينكه روح و جوهر آن را بشناسيم و در پي آن باشيم. حرف من به دوستان اصلاحطلب اين است كه چرا انتخابات از حالت مناسكي درنميآيد و روحمند نميشود. چرا فقط نگران پستهاي خالي هستيم. شايد ما مثل كساني هستيم كه به روح يك دين ايمان ندارند اما از دست رفتن آن مناسك ديني، روحشان را آزار ميدهد و دچار نگراني ميشوند.
از سياستمداران كه بگذريم، روشنفكران در اين فضا چگونه ميتوانند براي دستيابي به هدف آگاهسازي مردم تاثيرگذار باشند؟
من جزو كساني هستم كه اعتقاد دارم روشنفكران هيچوقت نميتوانند يك گروه منسجم باشند و بهتر است كه نباشند. روشنفكران را در بهترين حالت بايد با روانشناسي گروهي و نهجمعي سنجيد. اينطور نيست كه روشنفكران وقف يك هدف شده باشند و از خود گذر كرده باشند و بهتر از همه خير و صلاح جامعه را ببينند. روشنفكران در عين حال كه انسانهاي شايسته و قابل تقديري هستند اما نبايد آنها را به چريكهاي اجتماعي باقداست تبديل كرد. به عقيده من اين انتظار كه روشنفكران دست به دست هم بدهند و يك ائتلاف گسترده را سامان بدهند، امكانپذير نيست. شايد تنها بتوان چند شعار كلي و مبهم را با آنان به بحث گذاشت و به اعتقاد من يكي از اين مسائل طرح اين پرسش است كه چگونه ميتوان انتخابات را از حالت مناسكي خارج كرد و تنها به مناسك انتخابات بسنده نكرد. روشنفكران زماني ميتوانند موثر باشند كه يك يا دو شعار كلان و نهجزيي داشته باشند و نيروهايي قادر باشند اين شعارها را در سطح مردم نمايندگي كنند و مهمتر از همه بايد دانشگاهها را فعال كرد. با فشاري كه اكنون روي دانشگاه و جنبشهاي دانشجويي هست، ارتباط روشنفكر و بدنه اجتماع كه دانشجويان هستند قطع شده است.
شما همانطور كه اشاره كرديد چند روز مانده به برگزاري انتخابات رياستجمهوري نهم در جبهه مشاركت حاضر شديد و نقدهايي را به اصلاحطلبان وارد كرديد. شما ميگوييد كه من را دعوت كردند و من هم پذيرفتم تا نقدهايم را مطرح كنم. از طرف ديگر نقدهاي شما در آن جلسه مقطعي نبود و تماما مختص به اتفاقات روز نبود. سوال اين است كه چرا بيشتر نقدهاي خود را مطرح نكرديد و حتي چرا اكنون نيز كه سه سال از بيرون ماندن اصلاحطلبان از قدرت ميگذرد باز هم نقد يا پيشنهادي مطرح نميكنيد؟ چرا در فرصتي كه فضا براي شنيدن نقد وجود دارد، به عنوان يك روشنفكر نقدها و حرفهاي خود را بيان نميكنيد؟
من يكسري خوانشهاي انتقادي به مبادي فرهنگي و سياسي و ديني خودمان دارم. اما هميشه گفتهام كه نه چريك سياسي هستم و نه چريك ديني. درباره جايگاه خودم در اجتماع هم دچار توهم نبودهام. من گمان ميكنم كه اصلا صورت مناسبي ندارد كه يك نفر كه حرفي براي گفتن دارد، حرفش را در دست بگيرد و بخواهد در همه جا عرضه بكند. بايد تعامل مناسبي ميان كساني كه حرف دارند با كساني كه گوش شنوا دارند برقرار شود. بخشي از اين تعامل را خواه ناخواه دانشگاهيان انجام ميدهند و بخشي را هم مطبوعات عهدهدار ميشوند. من براي خود چنين وظيفه نميدانم كه انتقادات خود را در دست بگيرم و بگويم زودهنگام و به موقع براي طرح آنها آمدهام. اعتقاد دارم كه نقدهاي به روز زودتر شنيده ميشوند اما نقدهاي بنيادين زماني خوب شنيده ميشوند كه لايهبندي اجتماعي مناسب دريافت نقد در جامعه شكل گرفته باشد.
اين لايهبندي اجتماعي كه از آن سخن ميگوييد را مگر نبايد روشنفكران با تعامل و خلق فضاي فكري شكل دهند؟ بدون مشاركت روشنفكران در فضاي بحث و نقد ميتوان به تغيير قائل بود؟
به جز اينكه معتقدم بايد لايهبندي مناسب اجتماعي براي دريافت نقد شكل گرفته باشد، خلقيات شخصي من اينگونه است كه همانطور كه در زمان انتخابات حس خوبي از ديدن پوسترهاي تبليغاتي كه به افراد ميگويند بيا و به من راي بده ندارم، خودم هم در مطبوعات حاضر شوم و بگويم بياييد من صفحات شما را پر كنم و افكارتان را جهت بدهم. اين رفتارها با اصول من سازگار نيست و البته اين را هم ميدانم تا زماني كه لايهبندي اجتماعي مناسب نباشد اين حرفها و نقدها به جايي نميرسد.
به هر حال اين لايهبنديها با حضور موثر و البته به موقع روشنفكران ميتواند شكل گيرد.
شما به من ميگويي چرا دير آمدي من هم ميگويم كه در هشت ساله دولت خاتمي هرگاه فرصت شده، خوانشهاي انتقادي خود را مطرح كردهام. يك مصاحبهاي آقاي جهانبگلو با آيزيا برلين دارد كه از آيزيا برلين ميپرسد كارها چگونه شكل ميگيرد و آيزيا برلين ميگويد كه من مثل رانندگان تاكسي هستم كه وقتي من را صدا بكنند، حركت ميكنم. اين تعبير را من چند جا استفاده كردهام. من به جهت خلقيات شخصي اينگونهام. شايد يك دانشگاهي و روشنفكر ديگر اينگونه نباشد. من نه حزب هستم و نه رسانه دارم و نه علاقهمندم كه حزب و رسانه داشته باشم. من بخشي از انتقادهاي بنيادي خود را قبلا مطرح كردهام. معتقدم كسان ديگري بايد پيگير باشند و بپرسند و حتي انتقادها را به نقد بگيرد. به عنوان نمونه يادآوري ميكنم كه من در سالگرد انقلاب مشروطه يكي از سخنرانان سميناري بودم كه به همين مناسبت برگزار شد. اما در نشريه شما كه مدتي است رسالت خود را بر اين قرار داده كه روشنفكران را جمع كند و به صورت اشانتيون از هر كدام حرف و سخني ارائه دهد، هيچ عكس و اسمي از من هم كه در آن سمينار بودم نبود، اگرچه شما گزارش آن سمينار را منتشر كرديد. پاسخ شما هم در بهترين حالت اين است كه كار به صورت حرفهاي صورت نگرفته است. اكنون من بايد چكار كنم؟ بايد يك نامه به سردبيري شهروند بنويسم كه صحبتهاي من چرا درج نشده است. نيروهاي متناسب جامعه بايد فعال باشند و بدانند و بپرسند كه چه اتفاقي افتاده است.
آقاي دكتر شما خودتان در گفتوگوي قبلي با هفتهنامه شهروند وظيفه روشنفكري را نقد مجموعهها و تشكيلات عنوان كردهايد. اما اكنون ميگوييد كه در صورت مراجعه به شما، نقدهاي خود را وارد ميكنيد. آيا روشنفكري كه دغدغه دارد بايد با وجود انتقادهايي كه در ذهن دارد منتظر دعوت بماند؟ اگر انتقاد وظيفه روشنفكري است، آيا نبايد براي حضور روشنفكر در عرصه عمومي و عرضه اين نقد هم وظيفه قائل شد؟ آيا پيشقدم شدن و نوشتن يك مقاله و عرضه آن به مطبوعات مخل وظيفه روشنفكري است؟ آيا يك روشنفكري كه دغدغه دارد خودش نميتواند براي باز كردن يك مبحث پيشقدم شود؟ آيا بهتر نيست كه فضاي عرضه نقد را خود روشنفكر به وجود بياورد؟
ببينيد، چون تعامل لازم صورت نميگيرد، ما از اقدامات يكديگر بدون آگاهي ميمانيم و هر بار كه بحث مطرح ميشود گويي بايد دوباره تمام نقدها را مطرح كرد. من فكر نميكنم كه چه در دانشگاه و چه در مطبوعات و چه در همايشها از من دعوت شده و خواسته شده باشد كه خوانش انتقادي خود را طرح كنم و من قبول نكرده باشم. اين كارها انجام شده است. اتفاقي كه افتاده اما اين بوده كه مثلا يك بحث مهم را در يكي از انجمنهاي اسلامي مطرح ميكردم اما متاسفانه شنوندگان محدود به همان تعدادي ميشوند كه در جلسه حضور دارند و تازه معلوم نيست كه چند درصد آنها بحث را درك كرده باشند. بارها به انجمنهاي اسلامي گفتهام كه چرا نميتوانيد مباحثي را كه مطرح ميكنيد، منتقل كنيد. شما به مناظره من با تاجزاده اشاره ميكنيد اما من ميتوانم دهها جلسه انتقادي نام ببرم كه حضور داشتم و نقد كردهام اما نتيجه چه بوده است.
اما آقاي دكتر سوال من اين است كه چرا خود شما در زمانهايي كه هيجان انتخاباتي وجود ندارد، وارد كار نميشويد و مثلا مقاله نمينويسيد و طرح نقد نميكنيد؟ به هر حال خود شما وظيفه روشنفكري را نقادي عنوان كردهايد و چه اشكالي دارد كه موعد نقد را خود شما بسازيد؟
من هم با شما موافق هستم و در اين ترديد ندارم كه مثلا تدوين مقاله ميتواند مهم باشد. اما دو نكته در اينجا وجود دارد. يك عيب شايد به خلقيات شخص من وارد باشد. من كالاي خودم را در دست نميگيرم كه به جايي عرضه كنم. عادت ندارم بروم پيش ناشر و بگويم كه اين مجموعه مقالات را چاپ كن. از طرف ديگر معتقدم كه افراط در اين كار پسنديده نيست لوث كردن موضوع است كه يك روشنفكر مباحث خود را در دست بگيرد و از اين روزنامه به آن ناشر برود. گويي در اين ميان يك كالاي بيبها عرضه ميشود. بايد اين مجموعه متقاضيان خود را داشته باشد. اما من اكنون چند مجموعه مقالات دارم كه اجازه چاپ پيدا نكرده است، چه در دولت اصلاحات و چه در دولت احمدينژاد. البته اخيرا يكي از ناشرين اجازه چاپ آن را توانسته بگيرد. اما باز هم تاكيدم اين است كه خود ناشر به دنبال اين مجموعه آمده است.
چرا وقتي احتياج به نقد و تغيير فضا است شما به عنوان يك روشنفكر فضاي جديد خلق نميكنيد؟
روشنفكر ميتواند طرح انتقاد كند و اين يكي از اصيلترين وظايف روشنفكري است. اما اين انتقادها معمولا به علت عدم وجود لايهبندي مناسب اجتماعي شنيده نميشود. شايد زماني اين انتقاد به من وارد شود كه آيا شما در اين مدت اصلا حرفي زدهايد. من هم پاسخ ميدهم كه بله در اين موارد حرف زدهام. اما اينكه جامعه نشنيده ديگر مشكل من نيست. وقتي جامعه پذيراي نقد نيست، حرف زدنهاي ما تبديل به فريادهاي بلند ميشود و يا اينكه انتقادها به نيت شنيده شدن آنقدر راديكال مطرح ميشود كه به تعبير من نوعي گريز به جلو خواهد بود و مخل اصالتي است كه يك روشنفكر دانشگاهي ميتواند عهدهدار باشد.
شما به كرات در اين گفتوگو از نشنيده شدن انتقاد در جامعه ايراني سخن ميگوييد. اين پرسش مطرح ميشود كه جامعه ايران در چه وضعيتي به سر ميبرد كه هيچ نقد و سخني در آن شنيده نميشود و آيا وظيفه روشنفكران جز تاثيرگذاري بر اين جامعه ميتواند باشد؟
ما اكنون در يك حالت گذار به سر ميبريم و معتقدم كه شرايطي كه پس از انقلاب و به ويژه دوره اصلاحات داشتهايم نسل جوان را به سمتي سوق ميدهد كه بيشتر به فكر خوشيها و تاملات شخصي هستند و اجازه پيگيري تجمعات فكورانه در جامعه به علت فشارهاي سياسي در مرحلهگذاري كه در آن هستيم امكان ضعيفي دارد. ما اكنون جامعه متشتت هستيم. تعبير من براي اين جامعه اين است كه هم كويري هستيم و هم سرماي كوهستان را داريم. امكان تاثيرگذاري اين مناطق بر همديگر وجود ندارد. اما اگر فكر ميكنيم كه تحولات صرفا با كلام و انتقاد و بدون توجه به لايهبنديهاي اجتماعي صورت ميگيرد، درست نيست. در همين همايش مشروطه اين پرسش را طرح كردم كه چرا جامعه ما بعد از 100 سال قانونمند نيست؟ پاسخ من هم اين بود كه ميان توان و پتانسيل جامعه و قانون تفاوت زيادي وجود دارد. در زمان مشروطه قوانيني كه اخذ شد، جلوتر از جامعه بود، اكنون قوانين عقبتر از جامعه هستند و ما در يك حالت آنومي به سر ميبريم. من كه دانشگاهي هستم و يا به تعبير شما روشنفكر هستم تنها ميتوانم با بخشهايي از اين جامعه ارتباط برقرار كنم، آن هم در شرايطي كه گروههايي وجود داشته باشند كه اين ارتباط را برقرار كنند. اينكه مثل انتخابات قبل تصور شود كه با حضور در ميادين فضاي جديد خلق ميشود يا با نوشتن دو مقاله شرايط عوض ميشود، اينطور نيست. به نظر من لايهبندي اجتماعي خيلي مهم است.
خب، آيا بايد اين جامعه متشتت كه شما تصوير كرديد را رها كرد يا وظيفه روشنفكري ايجاب ميكند كه با يك اجماع فكري و حضور در عرصه عمومي جامعه را در مرحله گذار هدايت كرد؟
من مطلقا نميگويم كه بايد جامعه را رها كرد. من چهار سال قبل هم به دوستان اصلاحطلب گفتم كه با ترس مردم را همراه خود نكنيد. بگذاريد مردم تجربه تاريخي خود را پيدا كنند و هزينه لازم را بدهند. دولتي كه در سه سالونيم گذشته سر كار بوده ناخواسته اقداماتي را انجام داد و تحولاتي را در ضمير خودآگاه مردم نشاند كه دولت هشت ساله آقاي خاتمي قادر به اين كار نبود. يعني يك سري توهمهاي ديني و استضعافگرا را فروريخت. اين تجربهاي مهم است كه مردم در اين مدت به دست آوردهاند. اما اين به معناي اتخاذ رويكرد انفعال نيست. معتقدم كه بايد هركس در جايگاه خود و مبتني بر توانمنديهايش اقدام كند. آن مقدار هم كه به من بازميگردد اين است كه اگر جايي مجوز سخنراني گرفت حاضر شوم و حرف بزنم. پس من نميگويم كه منفعل باشيم. اما در فعاليتها بايد به ريشهها توجه كنيم. من معتقدم كه جامعه ما در وضعيتي به سر ميبرد كه هيچگونه اجماع سياسي و روشنفكري امكانپذير نيست. شما نميتوانيد حداقل سه نفر را جمع كنيد و بگوييد بخش مهمي از جامعه حداقل روي صداقت اين سه نفر استوار هستند. ممكن است در يك تب واكنشي مردم به يك جريان بپيوندند اما اين پيوند زود از دست ميرود.
آيا نميتوان پيش از آنكه از اجماع سياسيون سخن گفت، از اجماع ميان روشنفكران دفاع كرد تا از دل اين اجماع فضاي جديدي خلق شود و سياسيون را همراه خود سازد؟
در عرصه روشنفكري مگر چقدر روشنفكران ايراني با هم حرف ميزنند؟ تا زماني كه نتوانند حرف بزنند و نقدهايشان به همديگر دوستانه و سازنده نباشد چه اجماعي ميتواند ميان آنها شكل بگيرد. پيشنهاد من اين است كه روشنفكران فكر كنند كه چه كاري ميتوانند انجام دهند كه انتخابات از حالت مناسكي خارج شود. شما اين سخن را منعكس ميكنيد و ميتوانيد واكنشهاي مربوط به آن را ببينيد. برخي تجليل ميكنند و برخي اصلا ناديده ميگيرند و برخي ميگويند كه من هم حرف ديگري دارم و نهايتا هم اين تقابلها حداقل به يك ميزگرد حال چه در نشريه شما و چه يك محفل دانشگاهي تبديل نميشود. يك خاطره براي شما ميگويم. وقتي انقلاب شد من 22 سالم بود و به دلايلي كه جزو تحولات آن زمان بود فعاليت اندكي در دبيرخانه شوراي انقلاب داشتم. قرار بود در جمعي كه اعضاي شوراي انقلاب حضور داشتند گزارشي درباره برخي نكات داده شود. آن زمان به عنوان يك جوان نگاهم به آقاي هاشمي بود كه در آن جمع براي خود وزنهاي بود. براي او داستان سيدجمالالدين اسدآبادي و ناصرالدينشاه را گفتم. ناصرالدينشاه شنيده بود كه سيدجمال انتقاداتي دارد. يك بار به سيد جمال گفت حرفت را بزن، چه ميخواهي؟ سيدجمال گفت: دو گوش شنوا. ببينيد دو گوش شنوا در ايران نيست كه به فرد بگويد حرفت چيست؟ تا اينكه بعد نگويند شما دير به صحنه آمديد.
من از همين منظر يك پرسش از شما دارم. ميخواهم بدانم كه آيا در سياستمداران اصلاحطلب كه بايد يكي اصليترين شنوندگان سخن روشنفكران باشند، تغييري به نسبت چهار سال قبل ميبينيد؟ آيا نقدهايي كه قبلا به آنها وارد شده در عملكردهاي آنان لحاظ شده است و آيا اصلا تفاوتي در مواضع آنها نسبت به قبل ميبينيد؟ آيا گوشهاي آنان شنواي نقدها بوده است؟
وقتي انقلاب فرانسه شد و لوييها سرنگون شدند، چند سال بعد كه بر سر كار آمدند ميگفتند سياست لوييها به گونهاي بود كه نه چيزي ياد گرفتند و نه چيزي را فراموش كردند. آنچه من در اصلاحطلبان ايراني ميبينم اين است كه يك گام هم عقبتر رفتهاند. اصلاحطلبي به يك اراده سياسي نياز دارد اما اصلاحطلبان ما فاقد اراده و انسجام هستند. آنها فاقد از خودانتقادي هستند. در همين انتخابات مجلس اخير اصلاحطلبان نتوانستند با دانشگاهيان يك تعامل عميق برقرار كنند. آنها گويي از دانشگاه وحشت دارند. تصور دارند كه تندروي شده و بايد با احتياط بيشتر اقدام شود. حقيقت است كه اگر كسي بخواهد هواي تازه تنفس كند امكان عطسه آن هم وجود دارد.
اينها ميخواهند بگويند شما تمام حرف را بزنيد اما كسي هم دچار لرزش نشود. اين نشدني است. يك زمان سعيد سلطانپور، چريك چپ در انتقاد از انقلاب سفيد شاه ميگفت كه انقلاب سفيد در قبال انقلاب سرخ. اميدوارم اين بحث روشن باشد كه من به هيچ وجه از انقلاب سرخ دفاع نميكنم اما بايد دانست كه حركت و عمل در يك فضاي زنده، ملزومات خاص خودش را نياز دارد. البته تا جايي كه من از سياستمداران اصلاحطلب آگاهي دارم و آگاهي كمي هم هست، اما اين را ميدانم كه آنها به جاي جسارت بيشتر، محافظهكاري بيشتري را در كارهاي خود لحاظ ميكنند. يادم ميآيد كه وقتي آقاي خاتمي قرار بود كانديدا شوند، من درس انديشه سياسي در اسلام را در دانشكده مطرح ميكردم. در اين كلاسها كه مختص دانشجويان دكترا بود عادت داشتم كه برخي دوستان ديگر را هم به عنوان مدعو دعوت ميكردم. از آقاي خاتمي هم براي اين درس دعوت كرديم. تازه زمزمههاي حضور ايشان در صحنه انتخابات مطرح شده بود كه يك روز گفت من ميخواهم به مقامات عاليرتبه نظام تضمين بدهم كه فقط بر اساس قانون رفتار خواهم كرد اما خاتمي پاي اين حرف نايستاد و به سازشكاري روي آورد. من همان زمان به او گفتم كه آيا گمان نميكنيد تند حرف ميزنيد و نميتوانيد از عهده اين مدعا برآييد. به هر حال خاتمي رئيسجمهور شد و او كه در دانشگاه با گروه علوم سياسي كار ميكرد، حتي يك بار اعضاي اين گروه را به يك عصرانه چاي دعوت نكرد تا بپرسد كه شما چه نگاهي به وضعيت داريد. ايشان از پايگاه دانشگاه رئيسجمهور شد اما وقتي در معرض نقد دانشجويان قرار گرفت، دانشگاه را تحريم كرد يا دانشگاه ايشان را تحريم كرد. مواضع آقاي كروبي هم كه اظهر من الشمس است و سعي ميكند خودش تنها باشد و سازشكاريهايي هم داشته باشد.
آيا آقاي كروبي ادعا و شعار اصلاحطلبانه خاصي را مطرح كرده كه به آن عمل نكرده باشد؟ قابل نقد بودن آقاي خاتمي از اين زاويه است كه شعار آزادي و دموكراسي و حكومت قانون ميدهند اما عمل محافظهكارانه دارند. آقاي كروبي اما شعارهاي محافظهكارانه ميدهند و گاهي حتي در عمل راديكالتر از شعارها كنش ميكنند. به گمان تنها ميتوان مشي سياسي كروبي را پذيرفت يا آن را نپذيرفت.
من كاملا با شما موافق هستم. حرف من اين است كه بزرگان اصلاحطلب محافظهكارتر شدهاند. بنابراين من نميدانم تا چه حد ميتوان انتخابات را از حالت مناسكي خارج كرد. از يك سو از حضور گسترده مردم استقبال ميشود و از سوي ديگر اراده شنيدن صداهاي مختلف از مردم به چشم نميآيد. اين يك پارادوكس پيش روي حكومت است. تا جايي كه به من بازميگردد معتقدم كه نقد لايهبنديهايي كه وارد انتخابات ميشوند و معتقدند كه ميخواهند فضا را تغيير دهند، وظيفه اصلي است.
برداشت من از صحبتهاي شما اين بود كه اصولا اصلاحطلبان ايراني را نبايد با واژه اصلاحطلب خطاب كرد و گويي اين واژه با كاركردهاي خاص خود به اشتباه بر آنها حمل شده است.
من فكر ميكنم كه بياييد و واژه اصلاحطلب را از آنها نگيريم. به گمان من اين واژه تنها سرمايهاي است كه آنها دارند. ناجوانمردي است كه اين واژه را از آنها بگيريم.
به هر حال اصلاحطلبي ملزوماتي دارد كه البته شما هم در صحبتهاي خود به آن اشاره كرديد كه در تفكر و عمل اصلاحطلبان ايراني غايب است.
من يك بار در دوران خاتمي مثالي را به كار بردم كه عدهاي نپذيرفتند. گفتم آقاي خاتمي تكان زياد ميخورد اما رقصي در كار نيست. فكر ميكنم اينها به همين تكان خوردنها راضي هستند. مشكل آنها اين است كه چگونه ميتوان هم از مزاياي اصلاحطلبي استفاده كرد و هم خطرات آن را نپذيرند. آنها ميخواهند بين دو صندلي بنشينند. نميتوان روي دو صندلي نشست. اين اصلاحطلبي اندك است. اينكه خودشان باشند، حالا يكدستي هم به سر و گوش روشنفكران بكشند و تظاهراتي هم در اجتماع داشته باشند و با چتر نجات بخواهند بپرند، براي اصلاحطلبي كافي نيست. و در اين فضا اصولگراياني كه با شعار حفظ و بازگرداندن اصول آمدهاند موفق عمل ميكنند البته توهم برخي شعارها را از بين ميبرند كه نهايتا دستاورد خوبي است.
آقاي دكتر شايد اكنون موعد طرح اين پرسش باشد كه با فضايي كه شما از جامعه و ذهنيت اصلاحطلبان ترسيم كرديد براي رفتن به سمت اصلاحطلبي واقعي و پيگيري خواستههاي اصلاحطلبانه و برونرفت از وضعيت فعلي چه بايد كرد؟ چگونه ميتوان سياستمداران اصلاحطلب را بيدار كرد؟
پرسشي كه من ميتوانم طرح كنم اين است كه اصلاحطلبان چگونه ميتوانند انتخابات را از حالت مناسك خارج كنند و لايهبنديهاي گوناگون اجتماعي را براي شكلگيري افكار مختلف فراهم كنند؟ چگونه ميتوانند اين تناقض را حل كنند؟ ما هميشه ميگوييم رئيسجمهورمان دانشگاهي است، مردم در صحنه هستند، علماي ما آگاه هستند اما انسداد در لايهبنديهاي فرهنگي ما بسيار زياد است. ما در وضعيت دروغ نهادينه زندگي ميكنيم. بدين معنا كه وقتي نتوان راست گفت، ناگزير دروغ گفته ميشود براي اينكه دروغ ديگر را پنهان كرد. اصلاحطلبان نميتوانند راست بگويند. به عنوان مثال در انتخابات قبلي رياستجمهوري آشكارا اصلاحطلبان از تقلب سخن ميگفتند اما خاتمي اسناد تقلب را به دولت بعدي واگذار كرد. اين عملكرد يعني نميتوان راست گفت و مسئوليت برگزاري چنين انتخاباتي را عهدهدار نبود. اين يك دروغ نهادينه است.
به هر حال نقد اصلاحطلبان در اين منظر صورت ميگيرد كه ما و شما اين گروه از سياسيون را نزديكتر به مواضع خود ميدانيم و دغدغه اصلاح آنان را داريم تا از دل آن به اصلاح ساختار سياسي برسيم. سوال اين است كه آيا در فضاي كنوني ميتوان از خلق يك فضاي جديد سياسي سخن گفت يا آنطور كه اصلاحطلبان مدعي ميشوند بايد براي پيشبرد حركت اصلاحطلبي از همين مسيرها گذشت. ميخواهم بدانم ادعاهاي سياسيون تا چه حد ميتواند مبتني بر حقيقت باشد؟
من فكر ميكنم فشارهايي وجود دارد كه در حال حاضر اجازه ظهور يك گروه جديد يا يك فكر جديد سياسي را نميدهد. چرچيل يك جمله خوبي داشت و ميگفت دموكراسي بدترين، بدترينهاست. اصلاحطلبان هم در اين مجموعه مصداق همين جمله چرچيل هستند كه دارند از فضاي كنوني بهترين بهرهبرداري را هم براي خود ميكنند. از يك طرف به تيپهايي مثل من و شما ميگويند اين ما هستيم كه ميتوانيم خواستهها را نمايندگي كنيم و از طرف ديگر به طرف مقابل ميگويند اين ما هستيم كه ميتوانيم جامعه را كنترل كنيم. اينها يك سود دوجانبه ميبرند اگرچه يك ضرر دوجانبه هم ميبرند. پيشنهاد من اين است كه بايد از اصلاحطلبان به عنوان بهترين نيروهاي موجود انتقاد كرد اما به آنان راي نداد. روشنفكران ميتوانند بگويند ما در فرصت فعلي به شما راي نميدهيم اما اين خواستهها را داريم.
شايد اصليترين انتقاد به جامعه روشنفكري ما اين باشد كه هميشه از در نقد وارد ميشوند اما در بحث انتخابات به ميدانهاي شهري ميروند و بيانيههاي جمعي در هراس از حاكم شدن فاشيم امضا ميكنند.
كاملا درست است. ما به يك تعبير ناخوشايند دچار غش حسي هستيم. قبل از اينكه ما را بترسانند، خودمان دچار ترس ميشويم. اول اينكه در ايران امكان حاكميت فاشيست نيست اما به فرض امكان داشتن آن بايد مقابله با فاشيسم را ياد گرفت و نبايد به شعارهايي تكيه كرد كه ميتواند عملا فاشيستپرور باشد. اگر شعارهاي اصلاحطلبان نيمبند نبود و حداقل 50 درصد هم از شعارها به صورت جدي دفاع ميشد، نتيجه انتخابات 84 متفاوت ميشد. چه اتفاقي ميافتاد اگر ميان مرحله اول و دوم اصلاحطلبان بر خواستههاي خويش مبني بر پيگيري تقلب در انتخابات پافشاري ميكردند؟ ولي ترجيح دادند اين كار را نكنند. مشكل اين است كه ميخواهند از منافع اصلاحطلبي سود ببرند اما هزينه آن را پرداخت نكنند.
حرف من اين است كه اين مشكل در روشنفكران ما هم وجود دارد. قبل از انتخابات 84 ما يك بسيج روشنفكري عليه اصلاحطلبان را داشتيم و نقدهاي زيادي را ارائه ميكردند اما باز هم روشنفكران منفعلانه وارد ميدان شدند. يك سال بعد اما اين روشنفكران چه عيان و چه پنهان از اشتباه خود در انتخابات 84 صحبت كردند. به هر حال قابل پيشبيني است كه در انتخابات آتي هم اين فضا تكرار شود و روشنفكراني كه امروز نقد ميكنند، فردا در ميدانها حاضر شوند. اين تذبذب در فضاي روشنفكري نشانه چيست؟
دليل اصلي اين است كه تحليل ساختمند شرايط تاريخي و اجتماعي در ميان روشنفكران ما بسيار ضعيف است اگر تحليل جدي ارائه شود بايد مدتي دوام داشته باشد و بتوانند پاي آن بايستند.
همانطور كه گفتم جامعه ما دچار يك غش حسي است كه در ميان روشنفكران ما هم وجود دارد. ما دچار يك ضعف حسي هستيم كه نميتوانيم شرايط را بسنجيم و از ارادهاي برخوردار باشيم كه به يك ثبات برسيم. آميزهاي از عدم شناخت وضعيت تاريخي از يك سو و غش حسي از سوي ديگر منجر به چنين نمودهايي ميشود. من البته نميتوانم براي روشنفكران وظيفه تعيين كنم ولي فكر ميكنم كه جامعه بايد بپذيرد كه هزينه بدهد. من دانشگاهي بايد بپذيرم و پذيرفتم كه اين دولت ميتوانست من را اخراج كند.
آقاي دكتر هزينههايي كه تاكنون داده شده كافي نيست؟
به گمان من هزينه زيادي ندادهايم.
به هر حال ما حادثه كوي دانشگاه را داشتيم، قتلهاي زنجيرهاي و بازداشتهاي فراوان را داشتهايم. شايد در دولت فعلي از شدت آن كاسته شد اما به هر حال هزينهها پرداخت شد، مخصوصا دانشگاهها و جنبشهاي اجتماعي، هزينه پرداخت كردند.
من ميگويم نسبت به گذار تاريخي هزينه سنگيني ندادهايم. شايد برخي گروهها هزينههايي داده باشند اما نسبت به دعوي گذار تاريخي، هزينه زيادي ندادهايم. من جزو معدود آدمهايي بودم كه مرعوب فضا نشدم و در ميدانهاي شهر حاضر نشدم و اصلا خلق من هم ميداني نيست اما از اين جهت متاسف هستم كه دوست داشتم جامعه مدني قويتري داشته باشيم. از يك طرف هم ميبينم كه تحليل من از فضا درست بود، هرچند كه بپذيريم اين دولت هزينههاي زيادي را بر جامعه تحميل كرده است. هزينههايي كه ما بابت از دست رفتن فرصتهاي اقتصادي ميدهيم، هزينههاي بسيار سنگيني است كه چندان به آن توجه نميشود. اين هزينهها را بايد ديد. من معتقدم كه ما بايد داراي يك جامعه مدني قوي باشيم كه در دوران اصلاحات اجازه تشكيل آن داده نشد.
اين اجازه ندادن را بر اصلاحطلبان حمل ميكنيد يا مخالفين اصلاحات؟
روي سخن من با اصلاحطلبان است. اصلاحطلبان هشت سال مجلس و دولت را در اختيار داشتند اما هنوز انتخاب روساي دانشگاهها انتصابي است. اصلاحطلبان هيچگاه پاسخ ندادند كه مشكل انتخاب رئيسدانشگاه توسط اساتيد چيست؟ بايد آنها بالاخره در يك جايي سنت انتخابات و نقد را پايه ميگذاشتند كه اين اتفاق نيفتاد.
دكتر كاشي در يك گفتوگو با شهروند سوالي را مطرح كردند و روشنفكران را به پاسخگويي آن طلبيدند. ايشان شرايط كنوني جامعه را با عنوان آخرالزمان سياسي ترسيم كردند و از انحلال فضاي عمل سياسي سخن گفتند. دكتر كاشي پرسيدند كه نميدانم چگونه ميتوان از اين فضا خارج شد و يك فضاي جديد خلق كرد و به دنبال پاسخي براي اين پرسش بودند. آيا شما پاسخي داريد؟
درباره اين آخرالزمان سياسي و انحلال سياست در غرب هم گفته ميشود. پايان تاريخ فوكوياما هم ميتواند چنين منظوري باشد. اينكه تا چه ميزان اقتباس از آن آرا است و تا چه ميزان تحليل شرايط خودمان بحث ديگري است. ميتوان به آقاي كاشي گفت كه ما در صد سال گذشته چه زماني اين آخرالزمان را نداشتهايم؟ اينكه چگونه برونشد صورت ميگيرد را ميتوان در سناريوهاي مختلف بيان كرد. از مداخله خارجي تا استحاله و پويايي مدني كه من پويايي مدني را محتملترين و بهترين راهكار دانستم و اصلاحطلبان ميتوانند اين رسالت را پيش ببرند. اندك دفعاتي بوده كه حضور مناسكي در جامعه ما ضعيف شده كه البته مبتني بر آن تب اجتماعي، حضور انديشه در آن ضعيف شد. وقتي حيات اقتصادي دانشگاه و روشنفكر ما وابسته به دولت است طبيعي است كه مشكلات همچنان حضور دارند.
یکشنبه 17 شهریور1387 ساعت 18:28 توسط شهروند امروز |
موضوع: گفت و گو |