روايت انشعاب از مجمع روحانيون در گفت‌وگو با رسول منتجب‌نيا

رسول منتجب‌نيا، تشكيلات مجمع روحانيون مبارز را يك چراغ در فضاي سياسي كشور مي‌داند كه البته آن را در دهه 60 امام روشن كرده و به دست مهدي كروبي داده بود. اما آن چراغ اگر چه همچنان روشن است ولي به روايت برخي مانند گذشته پرفروغ نيست. گفت‌وگو با او بازخواني انشعاب مجمع روحانيون در سال 84 و تاسيس حزب اعتمادملي است. دلايل اينكه چرا مهدي كروبي و جمعي از روحانيون، مجمع را ترك كردند او تاكيد مي‌كند برخي از اعضاي مجمع روحانيون در سال 84 در حالي كه مصوب كردند مهدي كروبي نامزد انتخابات رياست جمهوري شود، اما به ستادهاي انتخابات ديگر نامزدها رفتند و به جاي حمايت از كروبي، از ديگران حمايت كردند و براي آنها كار كردند.

منتجب‌نيا اكنون از جمله ياران نزديك كروبي و قائم مقام او در حزب اعتماد ملي است.

رسول منتجب‌نيا، تشكيلات مجمع روحانيون مبارز را يك چراغ در فضاي سياسي كشور مي‌داند كه البته آن را در دهه 60 امام روشن كرده و به دست مهدي كروبي داده بود. اما آن چراغ اگر چه همچنان روشن است ولي به روايت برخي مانند گذشته پرفروغ نيست. گفت‌وگو با او بازخواني انشعاب مجمع روحانيون در سال 84 و تاسيس حزب اعتمادملي است. دلايل اينكه چرا مهدي كروبي و جمعي از روحانيون، مجمع را ترك كردند او تاكيد مي‌كند برخي از اعضاي مجمع روحانيون در سال 84 در حالي كه مصوب كردند مهدي كروبي نامزد انتخابات رياست جمهوري شود، اما به ستادهاي انتخابات ديگر نامزدها رفتند و به جاي حمايت از كروبي، از ديگران حمايت كردند و براي آنها كار كردند.

منتجب‌نيا اكنون از جمله ياران نزديك كروبي و قائم مقام او در حزب اعتماد ملي است.

***

در ابتدا به نظرم لازم است، نگاهي به سال 84 داشته باشيم و اين پرسش را پيش بكشيم چه اتفاقي در مجمع روحانيون مبارز رخ داد كه آقاي مهدي كروبي، دبيركل اين تشكيلات، از آن خداحافظي  كرد و رفت سراغ تاسيس حزب اعتماد ملي. چون روايت‌هاي مختلفي وجود دارد. شما در جريان آن اتفاقات هستيد؟

بله. من در تمام جلسات حضور داشتم و جزئيات اتفاقات را كاملا مي‌دانم. خصوصا اتفاقات سال 84 .

آن زمان شما در مجمع چه سمتي داشتيد؟

مسووليت‌هاي اجرايي عمدتا به عهده من بود.

پس بفرماييد داستان جدايي آقاي كروبي از مجمع از چه نقطه‌اي شروع شد؟

از اينجا شروع شد كه كشور درگير انتخابات رياست‌جمهوري شده بود. طبيعتا بحث انتخابات رياست‌جمهوري نيز در جلسات مجمع مطرح مي‌شد. چندين  جلسه درباره اينكه آيا مي‌توانيم در انتخابات شركت كنيم يا نه بحث شد. تصميم بر اين قرار گرفت كه در انتخابات رياست‌جمهوري دوره نهم شركت فعال داشته باشيم.

در جلسات شما آقاي خاتمي كه رئيس‌جمهور وقت بودند، حضور داشتند؟

برخي از جلسات را مي‌آمدند و برخي را نمي‌توانستند بيايند. به هر حال عضو مجمع بودند.

در جريان جلسات قرار مي‌گرفتند؟

بله. البته وقتي كسي عضو شوراست، مصوبات پاي او نيز نوشته مي‌شود. چون جلسه بر حسب اكثريت تشكيل مي‌شود و نظر اكثريت، مصوبه تشكيلات منظور مي‌شود.

سراغ مصاديق هم مي‌رفتيد؟

ابتدا گروه‌هاي ديگر رفتند، اما مجمع نيز سراغ افراد رفت. چون بحث آقاي خاتمي كه منتفي بود. بايد بحث جايگزين ايشان را مطرح مي‌كرديم.

مجمع وارد مصاديق شد؟

بله. ابتدا بحث آقاي مهندس موسوي مطرح شد. قرار شد گروهي بروند و با مهندس موسوي صحبت كنند. چند نفري رفتند و صحبت كردند  اما مهندس موسوي نپذيرفت.

چه كساني رفتند؟

افراد مختلفي از مجمع رفتند. اما در يك جلسه مشخصا آقاي سيدمحمد خاتمي، آقاي كروبي، آقاي موسوي خوئيني‌ها با هم رفتند.

آقاي خاتمي هم رفتند؟

بله. بله. مي‌رفتند تا بلكه ايشان را ترغيب كنند. اما مهندس موسوي نمي‌پذيرفتند و دلايل خود را نيز ذكر مي‌كردند. در همان ايام، من به مشهد مشرف شده بودم. از حرم مطهر كه آمدم بيرون، بيرون صحن مهندس موسوي را ديدم. با هم صحبت كرديم. تاكيد كردم بپذيريد تا مشكل اصلاح‌طلبان حل شود. حتي ابراز اميدواري كردم كه پس از زيارت امام رضا، دل ايشان نرم شود. اما نهايتا نپذيرفتند.

بعد از منتفي شدن نام مهندس موسوي، گزينه ديگري هم در مجمع مطرح شد؟ البته جز نام آقاي كروبي.

نام آقاي كروبي كه مقدمتاً مطرح نشد. بعد از منتفي شدن حضور مهندس  موسوي، بحث آقاي موسوي خوئيني‌ها مطرح شد.

يعني در مجمع اين بحث مطرح شد يا مثلا از طرف مشاركت پيشنهاد شد؟

نه. در خود مجمع مطرح شد. وقتي نام موسوي خوئيني‌ها مطرح شد، آقاي كروبي كه دبير مجمع بود، استقبال كرد و گفت كه خيلي خوب است با ايشان صحبت كنيد.

در آن جلسه كه نام آقاي خوئيني‌ها مطرح شد، خود ايشان حضور داشت؟

خير. ايشان حضور نداشت. آقاي كروبي از اعضا خواست با ايشان صحبت كنند تا راضي شوند در انتخابات حاضر شوند. قرار شد چند نفر بروند و با ايشان صحبت كنند. اما ايشان به شدت رد كرد و گفت كه اصلا اين بحث را مطرح نكنيد و من راضي نيستم كه حتي اسمم سر زبان‌ها بيفتد. دوستان برگشتند و گزارش دادند و گفتند كه ايشان مخالفت كرده است. آقاي كروبي گفت من مي‌دانستم جواب ايشان منفي است ولي چون مطرح شد، گفتم برويد و صحبت كنيد.

چرا خود آقاي كروبي نرفت؟

ايشان هم رفت. چون در جلسه بعد، يكي از دوستان آمد و گفت در يك جلسه‌اي بوديم، گفتند اگر آقاي كروبي از آقاي موسوي خوئيني‌ها بخواهد كانديدا شود، ايشان مي‌پذيرند. چون با آقاي كروبي رودربايستي دارد.

آقاي كروبي قبول كرد و گفت كه من حتما مي‌روم و صحبت مي‌كنم. روز بعد آقاي كروبي با موسوي خوئيني‌ها جلسه‌اي داشت. مفصل صحبت كرد. اما آقاي موسوي خوئيني‌ها مجددا اين درخواست را رد كرد و گفت كه اين قضيه جدي نيست. برويد سراغ كانديداي ديگر.

پس آقاي خوئيني‌ها هم منتفي شد. نفر بعدي‌آقاي كروبي بود؟

بحث‌هاي مختلفي مطرح شد از جمله نام آقاي كروبي نيز به ميان آمد. اما ايشان نيز گفت اسم من را نبريد. من نمي‌خواهم اسمم برده شود. در دو جلسه، به‌رغم اصرار اعضا، آقاي كروبي اجازه نداد كه اسم ايشان مطرح شود.

در آن ايام كانديداهاي ديگر اصلاح‌طلبان مثل آقاي هاشمي و دكتر معين مطرح شده بودند يا خير؟  سال 83 بود يا 84؟

سال 83 بود. زمزمه آقاي دكتر معين بود ولي آقاي هاشمي هنوز بين آمدن و نيامدن بود.

چرا آقاي كروبي مخالفت مي‌كرد كه اسمش به عنوان نامزد برده شود يا از او دعوت به عمل آيد؟

چون مي‌گفت من تا زماني كه خودم به نتيجه نرسم، اجازه نمي‌دهم كه اسمم مطرح شود.

بالاخره؟

بالاخره اينكه با گذشت زمان، نامزدهاي ديگر نيز مطرح شدند عده‌اي دكتر معين را مطرح كردند. برخي آقاي مهرعليزاده را، عده‌اي نيز آقاي هاشمي را مطرح كردند ولي مجمع روحانيون هنوز مصداقي را مشخص نكرده بود.

مجمع تاكيد داشت كه بايد كانديداي حزبي معرفي كند؟

نه تاكيد نداشتند.

پس چرا روي گزينه‌هاي ديگر كه موجود بود، بحث نمي‌شد و با ديگر احزاب اجماع نشد؟

ما كه اول از همه رفتيم سراغ گزينه غير از مجمع. اول سراغ مهندس موسوي رفتيم. تاكيدي بر اينكه عضو مجمع كانديدا داشته باشيم، نبود. مجمع به كانديداي اصلح فكر مي‌كرد.

و اين اتفاق كي افتاد كه كانديداي اصلح مشخص شود؟

يك روز جلسه مشترك كميته سياسي و هيات اجرايي مجمع در دفتر آقاي كروبي تشكيل شد. من هم حضور داشتم.

براي بحث انتخابات و كانديداتوري آقاي كروبي؟

نه. بحث ديگري بود. اما جلسه مشترك بود. آقاي محتشمي، آقاي ابطحي، من بودم، آقاي انصاري و جمعي ديگر نيز حضور داشتيم. در آن جلسه، بعد از دستور جلسه، رفتيم سراغ مساله انتخابات. چون قرار بود در شب همان روز در جلسه شوراي مركزي بحث انتخابات و كانديداي نهايي مطرح شود. در همان جلسه مشترك اين بحث را مطرح كرديم كه امشب بايد كانديداي خود را انتخاب و معرفي كنيم. آقاي كروبي تاكيد كرد يا وارد  اين بحث‌ها نشويد يا اگر مي‌خواهيد مطرح كنيد، من را وارد اين ماجرا نكنيد.

هنوز  ايشان به نتيجه نرسيده بود؟

نه. اما به ايشان گفتيم كه ضمن احترام به شما، بايد تاكيد كنيم كه ما هم نظر داريم و الان كميته سياسي و هيات اجرايي مصوب مي‌كند كه كانديداي خودمان را مطرح كنيم. حالا چه آقاي كروبي و چه شخص ديگري. همين را مصوب كرديم.

آن شب جلسه تشكيل شد؟ يعني تعداد افراد، آنگونه بود كه بتوان نتيجه جلسه را مصوب كرد؟

بله. حدود 20 نفر شركت داشتند؟

از چند نفر؟

كل مجمع حدود 24 يا 25 نفر بودند. 20 نفر جمع خوبي بود. يعني اكثريت قريب به اتفاق افراد حضور داشتند. در آن جلسه اعلام شد كه مي‌خواهيم روي آقاي كروبي بحث كنيم. موافق و مخالف صحبت كردند. عده‌اي ايشان را اصلح دانستند  و سه نفر نيز در مخالفت صحبت كردند.

چه كساني با كانديداتوري آقاي كروبي مخالفت كردند؟

آقاي موسوي لاري چند جمله گفت، بعد آقاي مجيد انصاري و احتمالا آقاي صدوقي.

استدلال مخالفان چه بود؟ صلاحيت ايشان را زير سوال مي‌بردند؟

نه. اتفاقا هيچ كدام اين بحث را مطرح نكردند. همه مي‌گفتند آقاي كروبي اصلح است. تنها استدلال آنها اين بود كه ممكن است آقاي كروبي راي نياورد و اين براي خود ايشان و مجمع خوب نيست.

خود اين افرادي كه مخالف آقاي كروبي بودند، كانديداي ديگري معرفي مي‌كردند؟

نه. شخص خاصي را مطرح نكردند.

آيا سمپات ديگر نامزدها بودند؟

بله. متاسفانه اعضاي شوراي مركزي مجمع به‌‌رغم اينكه مصوبه وجود داشت، اما به چند دسته تقسيم شده بودند. عده‌اي طرفدار آقاي هاشمي بودند. چند نفري ارتباطي با بچه‌هاي مشاركت داشتند و از آقاي معين طرفداري مي‌كردند. اكثريت نيز آقاي كروبي را مطرح مي‌كردند.

اين مسائل را در مجمع نيز بيان مي‌كردند كه سمپات يا طرفدار ديگر نامزدها هستند.

خير. در مجمع سخني نمي‌گفتند اما بيرون از مجمع چرا.

در آن جلسه كه نام آقاي كروبي مطرح شد، نام كانديداهاي ديگر هم مطرح شد؟

نه. نام هيچ كدام جز آقاي كروبي مطرح نشد.

چرا گزينه‌هاي ديگر اصلاح‌طلبان مثل معين يا آقاي هاشمي مورد بررسي قرار نگرفتند؟ مجمع عامدا وارد اين بحث نمي‌شد؟

به‌خاطر اينكه مجمع با نگاه خاصي وارد بررسي كانديداها شد. از نگاه اكثريت مجمع افرادي كه نام برديد، بعد از مهندس موسوي، موسوي خوئيني‌ها و آقاي كروبي قرار داشتند. ضمن شايستگي، اولويت مجمع نبودند.

مجمع روحانيون، تشكيلاتي مبتني بر افراد ذي‌نفوذ است. همين افراد نيز به گفته شما در ستادها و احزاب ديگر تقسيم شده بودند. يعني يا شايستگي آقاي هاشمي را پذيرفته بودند يا دكتر معين را. پس چگونه است كه بيرون از مجمع آن شايستگي‌ها را قبول داشتند اما در درون مجمع اولويت را به آقاي كروبي مي‌دادند؟

ببينيد در ابتداي كار كه آقاي كروبي مطرح شد، آن چند نفري كه مخالف حضور ايشان بودند، كانديداي ديگري مطرح نمي‌كردند حربه‌اي كه خيلي از دوستان بكار مي‌بردند، اين بود كه آقاي كروبي با تمام احترام و منزلتي كه دارد، فقط 500 هزار راي مي‌آورد.

نظر خود آقاي كروبي چه بود؟

خب وقتي قرار شد در آن جلسه نام آقاي كروبي مطرح شود، ايشان، جلسه را به اعتراض ترك كرد و رفت به اتاق ديگر. مي‌گفت كه من راضي نيستم.

همان جلسه 20 نفره را ترك كرد؟

بله. آقاي محتشمي‌پور در غياب آقاي كروبي، جلسه را اداره كرد. بعد از سخنان موافق و مخالف، راي‌گيري شد. سه نفر راي ندادند و بقيه، همه راي موافق دادند. قرار شد همان شب اعلام شود كه مجمع از آقاي كروبي در انتخابات رياست‌جمهوري حمايت مي‌كند. بيانيه تهيه و اعلام شد.

نظر آقاي خاتمي در آن مقطع چه بود؟

هيچ نظري از ايشان شنيده نشد.

سكوت توأم با رضايت بود يا سكوت توأم با مخالفت؟

چون ايشان عضو شوراي مركزي بودند، اگر در جلسه‌اي حاضر نمي‌شدند بايد از مصوبه مجمع تبعيت مي‌كردند. آقاي خاتمي در آن جلسه 20 نفره حضور نداشتند. چند نفر ديگر نيز نبودند. آقاي كروبي هم جلسه را به اعتراض ترك كرد. ولي بايد به مصوبه مجمع تن مي‌داد.

چرا آن جلسه را به جلسه ديگري كه هم آقاي خاتمي باشند، هم آقاي موسوي خوئيني‌ها، هم آيت‌الله توسلي، موكول نكرديد. بالاخره، آن جلسه، براي صدور يك بيانيه سياسي كه تشكيل نمي‌شد. جلسه سرنوشت‌ساز بود. چرا سعي نكرديد آقايان هم حاضر باشند تا بحثي بعدا نماند؟

ببينيد. در هر تشكيلاتي، وقتي قرار است،‌ جلسه‌اي تشكيل شود، تمام اعضا دعوت مي‌شوند. بخصوص اگر جلسه ويژه‌اي باشد، خود اعضا نيز بايد احساس كنند كه اين روزها حساس است و همه بايد شركت كنند. چند جلسه بود كه مجمع روحانيون مبارز راجع به انتخابات بحث مي‌كرد. در برخي جلسات آقاي خاتمي و موسوي خوئيني‌ها و مرحوم آيت‌الله توسلي حضور داشتند. در برخي جلسات حاضر نبودند. ما كه مسووليت اجرايي داشتيم در همه جلسات مجبور به شركت بوديم اما آقاي خاتمي رئيس‌جمهور بودند و بعضي مواقع عذر داشتند.

خب نمي‌شد از قبل ايشان را در جريان گذاشت. يا ديگران را؟

اتفاقا همين كار را مي‌كرديم. چون برخي جلسات را جدا از اينكه از قبل ما اعلام مي‌كرديم، از آقاي كروبي مي‌خواستيم شخصا به آقاي خاتمي بگويند تا شركت كنند. آقايون كاملا توجيه بودند كه جلسه‌اي داريم.

حتي درباره همان جلسه‌اي كه منجر به انتخاب آقاي كروبي شد؟

حتي همان جلسه. اصلا بعدازظهر همان روز كميته مشترك تصويب كرده بود كه ما درباره كانديداتوري آقاي كروبي قرار است بحث شود. حالا اگر فردي به هر دليل شركت نمي‌كرد، نمي‌توانست عذري داشته باشد. قاعده تشكيلات اين است كه افراد به آن تن بدهند.

بعد از اينكه در آن جلسه آقاي كروبي، از طرف مجمع، كانديداي نهايي شد،‌ چه اتفاقي رخ داد؟

همه پذيرفتند. در جلسه بعد آقاي كروبي بحث ستاد انتخابات مجمع را مطرح كرد.

يعني آقاي كروبي پذيرفت كه كانديداي مجمع باشد؟

يكي دو هفته بعد از تصميم مجمع، ايشان اعلام كرد كه كانديداي انتخابات است.

در مجمع اعلام كرد يا به خبرگزاري‌ها؟

شخصا اعلام كرد. در مجمع اعلام نكردند. حالا شايد بعد از اين اعلام جلسه مجمع هم تشكيل شد، فكر مي‌كنم مصاحبه كردند. بعد از اين ستاد انتخاباتي تشكيل شد.

مسووليت ستاد با كي بود؟

به من پيشنهاد شد، اما نپذيرفتم. چون انتخابات دوره هفتم رياست جمهوري برعهده من بود.  من عذر آوردم. بقيه دوستان نيز عذر  آوردند. تا همگي نظرمان متوجه آقاي محتشمي‌پور شد. ايشان نيز عذر آورد. اما مجمع نپذيرفت و به ايشان تحميل شد كه مسووليت ستاد را بپذيرد.

اما آقاي موسوي لاري، چندي قبل گفتند قبل از اينكه مجمع تصويب كند، آقاي كروبي ستادهاي خود را راه انداخته بودند.

چنين چيزي درست نيست. فرمايش ايشان اشتباه است. ستاد بعد از اعلام كانديداتوري آقاي كروبي راه افتاد. اصلا معنا ندارد  وقتي كسي مي‌گويد من ترديد دارم كه شركت كنم يا نكنم، چگونه مي‌تواند ستادهايش راه‌اندازي شود.

اما گويا مجمع روحانيون در عمل، فعال عمل نمي‌كرد. علتش چه بود؟

دليل داشت. ما هم احساس مي‌كرديم. چون ديديم كه برخي از اعضاي مجمع در جلسات ديگر تبليغ آقاي هاشمي را مي‌كردند و به‌گونه‌اي وانمود مي‌كردند كه گويي مجمع كانديدا ندارد.

چه كساني؟

همان كساني كه مي‌گفتند آقاي كروبي راي نمي‌آورد.

مثل آقاي مجيد انصاري؟

اسم نمي‌برم. اما معلوم شد كه بحث راي آ‌وردن آقاي كروبي نيست، بحث راي آوردن آقاي هاشمي است. بعضي‌ها نيز در خفا از دكتر معين حمايت مي‌كردند. من يقين پيدا كردم كه برخي اعضاي شوراي مركزي مجمع، به‌رغم وجود مصوبه و كانديداي حزبي، از كانديداهاي ديگر حمايت مي‌كنند و خلاف مصوبه عمل مي‌كنند. البته بقيه پايبند به عهد خود بودند.

يعني اكثريت در ستاد فعال بودند؟

همه نبودند. چند نفر فعال بودند. آقايان محتشمي، كيان ارثي، شكوري، ذاكري و من در ستاد فعال شديم. ما انتظار داشتيم كه مجمع يك بيانيه بدهد و در همين حد از كانديداي خود حمايت كند اما خبري نشد. تبليغات انتخابات آغاز شده، مسافرت‌هاي استاني كانديداها شروع شده، اما مجمع هيچ حمايتي نمي‌كرد. من در سفر فارس و كهگيلويه و بويراحمد همراه آقاي كروبي بودم. در ياسوج بوديم كه شنيديم مي‌گفتند مجمع روحانيون مبارز دچار انشعاب شده و برخي از كانديداهاي ديگر حمايت مي‌كنند. من به يكي از دوستان – احتمالا آقاي كيان ارثي- زنگ زدم و گفتم شما كه در تهران هستيد، با دوستان مشورت كنيد، يك بيانيه‌اي كوتاه مجمع بدهد و اعلام كند كه انشعابي صورت نگرفته است. تا زمزمه‌ها تمام شود. آقاي كيان ارثي قرار شد پيگيري كند. دو ساعت بعد زنگ زدم و پيگيري كردم. گفت با بعضي از اعضا صحبت كردم، آنها مخالفت كردند و گفتند كه به صلاح نيست بيانيه بدهيم.

چه كساني مخالفت كردند؟

اجازه بدهيد اسم نبرم. آنها گفته بودند اگر بيانيه بدهيد، ممكن است برخي بيايند صحبت كنند و موضع‌گيري كنند. در همان زمان، آقاي كروبي كه تجديد وضوع كرده بود، متوجه شد من دارم با يكي از دوستان مجمع صحبت مي‌كنم. گفت فلاني، من راضي نيستم مجمع براي من بيانيه بدهد. به آقاي كيان ارثي و دوستان ديگر بگوييد من راضي نيستم. آقايون نمي‌‌خواهند بيانيه بدهند. تا به حال نيز نداده‌اند.

چرا مجمع به صراحت با كساني كه مخالف آقاي كروبي بودند، مثل آقاي لاري، ابطحي يا انصاري، مستقيم وارد صحبت نمي‌شد و سخن نمي‌گفت؟ مي‌شد يك جلسه اضطراري گذاشت و جلوي كارشكني‌هايي كه گفته مي‌شود، گرفته مي‌شد. يا اينكه چرا حمايت‌ها كمرنگ است.

خب شرايط مساعد نبود. تبليغات انتخاباتي ديگر شروع شده بود. كانديداها نيز مرتبا سفر مي‌رفتند. فرصتي براي توجيه چنين كساني نبود. آنها تصميم خود را گرفته بودند. اين دوستان يا مستقيم يا غيرمستقيم در ستادهاي كانديداهاي ديگر فعال بودند. پس اگر به‌فرض جلسه‌اي برگزار مي‌شد جز مشاجره و بحث حاصلي نداشت. نفعي هم نداشت. بدتر از اين زماني بود كه آقاي هاشمي اعلام كردند چون كسي نيست، در صحنه انتخابات حاضر مي‌شوند. خب آقاي كروبي نامه‌اي به ايشان نوشت و يادآور شد كه اين كار شما توهين به تمام نامزدهايي هست كه الان اعلام كردند در انتخابات شركت مي‌كنند. در اين ميان آقاي مجيد انصاري دوبار مصاحبه تندي عليه آقاي كروبي انجام داد و گفت نامه آقاي كروبي به آقاي هاشمي غيرمنصفانه است. جاي ديگري نيز گفت، اين نامه غيرمنصفانه و غيراخلاقي است. آقاي كروبي از برخورد آقاي انصاري خيلي متاثر شد. به من گفت دوستان ما، اينجوري با من برخورد مي‌كنند و هيچ كس هم نيست كه جواب آنها را بدهد. من يك مصاحبه انجام دادم و يادآور شدم كه آقاي انصاري شما خودتان عضو مجمع هستيد. ولو راي نداديد. اما بايد از نظر مجمع تبعيت كنيد. اين چه حرفي است كه شما مي‌زنيد.

تا آخر نيز مجمع حمايتي از كانديداتوري آقاي كروبي نكرد؟

نكرد. حاضر نشد حتي تا آخرين روزها و لحظات يك بيانيه براي آقاي كروبي بدهد در حالي كه دبيركل مجمع كانديداي انتخابات بود. همين باعث رنجش خاطر آقاي كروبي شد و ايشان وقتي اين نوع برخوردها را مشاهده كرد، گفت با دوستاني كه اينگونه با من برخورد مي‌كنند و در بزنگاه‌ها، من را تنها مي‌گذارند، من چگونه مي‌توانم با آنها فعاليت سياسي داشته باشم. پس تصميم گرفت از مجمع روحانيون خارج شود.

چرا دبيركل از مجمع خارج شد. در واقع كسي كه مجمع را راه انداخته بود. چرا رفت؟ چرا كساني كه خبط كردند و خلاف مصوبه عمل كردند، نرفتند يا عذر  آنها خواسته نشد؟

بله قاعده اين است آنهايي كه تن به تصميم تشكيلات ندادند، بايد مي‌رفتند اما آنها خارج نمي‌شدند.

مگر مجمع اساسنامه ندارد؟ و طبق آن اساسنامه، هر كس عدول كرد از مصوبات نبايد خارج شود؟

خب دوستان نرفتند. ضمن اينكه آقاي كروبي خودشان اعلام كردند كه از مجمع جدا مي‌شوند. در آن ايام خيلي از دوستان نگران شدند. به ايشان مي‌گفتند كه مصلحت نيست شما از مجمع خارج شويد. چون مجمع قائم به آقاي كروبي بود. در اين 16 يا 17 سال برخي از اعضا حتي يك قدم هم براي مجمع برنداشتند. حاضر نبودند نه يك ريال كمك كنند، نه يك قدم بردارند. ما در انزواي نيروهاي خط امام، از انتخابات دوره چهارم مجلس تا رياست جمهوري سال 76، دوران بسيار سختي را پشت سر گذاشتيم. برخي از دوستان پيشنهاد مي‌دادند مجمع را منحل كنيم اما من و آقاي كروبي، دو نفري تصميم داشتيم كه مجمع را حفظ كنيم. ولي تعدادي از دوستان پافشاري مي‌كردند كه تشكيلات را منحل كنيم. حتي بزرگان مجمع اين نظر را داشتند. ما مي‌گفتيم كه اين چراغ را امام روشن كرده و ما آن را خاموش نمي‌كنيم.

اما سال 84، آقاي كروبي، از آن خانه بيرون زد و چراغ مجمع كم‌فروغ شد.

اما دوستاني كه مخالف كانديداتوري آقاي كروبي بودند، ايستادند، مقاومت كردند و تلاش كردند مجمع را در جهت مورد نظر خود قرار بدهند كه البته تا حدي نيز موفق شدند.

در آن مقطع كه آقاي كروبي اعلام كرد كه از مجمع جدا مي‌شود، بزرگان مجمع از آن چند نفر نخواستند كه به جاي آقاي كروبي، آنها مجمع را ترك كنند؟

نه. چون دبيركل مجمع آقاي كروبي بود. او چون خودش ذي‌نفع بود، نمي‌خواست اين كار را انجام بدهد. ديگر بزرگان مجمع نيز پا پيش مي‌گذاشتند. چه بسا همان كساني كه بايد چنين كاري را مي‌كردند، خودشان جزو كساني بودند كه به ستادهاي ديگر كمك مي‌كردند.

حتي آقاي موسوي‌خوئيني‌ها پيش‌قدم نشد؟

آقاي موسوي خوئيني يك بار همه را دعوت كردند منزلشان و گفتند آنهايي كه تخلف كردند، بايد از مجمع بروند بيرون. چرا شما؟ اكثريت قاطعي از شما حمايت كردند، شما نبايد كناره‌گيري ‌كنيد اما آقاي كروبي نپذيرفت. گفت من ديگر امكان همكاري سياسي با اين افراد برايم مقدور نيست. آقاي موسوي خوئيني‌ها و مرحوم آقاي توسلي، آقاي جماراني، خيلي اصرار كردند و گفتند كه متخلفين بايد بروند و از مجمع جدا شوند. شما بمانيد و همچنان مجمع را حفظ كنيد، اما آقاي كروبي نپذيرفت.

از همان مقطع آقاي كروبي اعلام كردند كه حزب جديدي را پايه‌گذاري مي‌كنند. در حالي كه مجمع حزب نبود. اما ايشان قدم در راه تحزب گذاشت. چي شد كه به صرافت تشكيل حزب افتادند؟

يادم است در جلسه‌اي كه آقايان  كروبي، محتشمي، كيان ارثي و چند نفر ديگر حضور داشتيم، بحث شد كه خوب است حزبي تشكيل شود. اين پيشنهاد دوستان به آقاي كروبي بود. براي اينكه بتوانيم نيروها و كساني را كه به آقاي كروبي راي داده بودند، جمع كنيم. بيش از 5 ميليون آراي خوبي بود براي ايشان. همان جا تصميم تاسيس حزب گرفته شد. آقاي كروبي گفت كه فكري مي‌كنيم و حتما يك كاري انجام مي‌دهيم. روزي آقاي كروبي به من زنگ زد كه امروز بعدازظهر جلسه‌اي داريم درباره حزب. گفت هيات موسس انتخاب شده‌اند. شما هم بياييد. من كه رفتم، ديدم كه تصميم‌ها گرفته شده و 14 نفر به عنوان اعضاي هيات موسس حزب، انتخاب و خبر آن اعلام شده بود.

اما حزب اعتماد ملي نتوانست در قامت احزاب ديگر، مثل مشاركت يا سازمان مجاهدين ظاهر شود. چرا؟ احساس مي‌شد اعضايي كه جذب كرديد، خيلي افراد موثري در سطح جامعه نبودند.

من اين سخن را قبول ندارم. مگر نيروهاي شاخص ما در جامعه چه كساني هستند اينهايي كه الان ممتاز هستند، از بدو تولد كه ممتاز نبودند. بالاخره يك دوره نماينده مجلس شدند، وزير شدند و... تا سرشناس شدند. بنابراين ما نبايد راه را ببنديم. بايد گردش كار مخصوصا براي نيروهاي مستعد  وجود داشته باشد.

همين اعضاي شوراي مركزي حزب را نگاه كنيد. اكثريت قريب به اتفاق آنها چهره‌هاي شاخص هستند. تعدادي معاون وزير، تعداد قابل توجهي استاندار بودند، برخي نماينده مجلس بودند يا رئيس سازماني بودند. اينها خيلي مهمه. بالغ بر 25 نفر عضو هيات علمي دانشگاه داريم.

اما برون داد حزب اعتماد ملي اين نيست. چيزي ديده نمي‌شود.

منظورتان از برون‌داد حزب چيست؟

اينكه حزب با نخبگان سياسي، با روشنفكران، با نخبگان فرهنگي يا اقتصادي جامعه ارتباط ندارد. در حالي كه مثلا حزب مشاركت در اين زمينه خيلي خوب عمل كرده.

ما از زماني كه حزب را تشكيل داديم، تلاش بر اين داشتيم كه از نظر ساختار تشكيلاتي اصولي حركت كنيم تا با يك فشار و تغيير و تحول از بين نرويم. شعار حزب ما حزب فراگير بود. نه حزب نخبگان. لذا در يك فاصله بسيار كوتاه، در سراسر كشور حدود 30 استان دفتر تاسيس و شوراي استان‌ها را تشكيل داديم. در حالي كه برخي احزاب در شهرهاي بزرگ، نماينده ندارند. دفتر ندارند. برخي حتي اسم حزب را فقط دارند. كل آنها يك فولكس واگن هست نه بيشتر.

اما همين‌ها از حزب اعتماد ملي كه در 30 استان دفتر دارد، تاثيرگذارتر هستند.

ببينيد قبول دارم كه ضعف‌هايي هست. ما مرتب از دفاتر حزب دفتر سياسي، اقتصادي و غيره مي‌خواهيم نسبت به اتفاقات روز كشور بي‌تفاوت نباشند، بيانيه بدهند. دفاتر ما آن فعاليت لازم را ندارد. همين چند ماه قبل ما كميته‌ها و دفاتر را بازسازي كرديم. شوراي مركزي افراد جديدي انتخاب كرد و از آنها خواستيم فعال‌تر باشند. اين اشكال وارد است كه انتظار جامعه از حزب، اين است كه موضع‌گيري‌هاي بيشتري نسبت به تحولات كشور داشته باشد و جامعه را تغذيه كند. اين را قبول دارم.

يك نكته ديگر نيز وجود دارد و آن اينكه در حزب اعتماد ملي افراد با دبيركل خود كه آقاي كروبي است، يك فاصله معنادار دارند. در حالي كه در احزاب ديگر چنين نيست. فاصله دبيركل حزب مشاركت با مثلا آقاي حجاريان فاصله معناداري نيست. فاصله آقاي كرباسچي دبيركل  كارگزاران با آقاي نجفي معنادار نيست. همه در كنار هم معني پيدا مي‌كنند اما اعتماد ملي، قائم به آقاي كروبي است. اگر او را از اين حزب بگيريم چيزي از حزب نمي‌ماند.

اين را قبول ندارم. يك برداشت  غلط است. آقاي كروبي به شخصه داراي پايگاه اجتماعي است. ارتباط زيادي با بدنه جامعه دارد. با نخبگان كشور شخصا ارتباط دارد. مسووليت‌هاي زيادي داشته. اينها بي‌تاثير نيست. ضمن آنكه خيلي دشوار است كه ايشان از چنان جايگاهي، در يك مدت كوتاه، خود را در قالب يك شخصيت حزبي قرار دهد. ايشان البته نهايت سعي خود را انجام مي‌دهد حزبي عمل كند.

درسته اما همچنان اين آقاي كروبي است كه با زندانيان سياسي ديدار مي‌كند نه دبيركل اعتماد ملي و حتي هيچ يك از اعضاي حزب اعتماد ملي نيز از ترس اينكه فردا ردصلاحيت شوند، حاضر نيستند، رفتار دبيركل خود را انجام دهند و آشكارا با زندانيان سياسي، خانواده‌هاي آنان، دانشجويان ستاره‌اي و... ديدار و ملاقات كنند. در حالي كه در ديگر احزاب اين رفتار بين تمام اعضا تقسيم شده است. اما در اعتماد ملي اين چنين نيست.

نيروهاي حزب اعتماد ملي اگر تلاش هم بكنند، به آقاي كروبي نمي‌رسند. به دليل اينكه آقاي كروبي شخصيت چندوجهي است. براي همين است كه خيلي‌ها دوست دارند ايشان را ببينند. ما آن شخصيت آقاي كروبي را از رفتار حزبي‌اش جدا كرديم. گفتيم به آن كارها  در سعدآباد بپردازد و به امور حزبي در اين دفتر. بايد شخصيت ملي و مردمي ايشان را با شخصيت حزبي مخلوط نكنيم. اعضا نيز در حد خودشان رشد مي‌كنند. يك نفر 20 سال استاندار بوده و يكي چند دوره نماينده بود. اين آقا در حد خود اثرگذار است.

اما در احزاب ديگر، افراد جدا از كساني كه بالاي سر آنها هستند، تاثيرگذارند. مثلا آقاي حجاريان نظرش حائز اهميت است. آقاي بهزاد نبوي سخنش مي‌تواند جريان‌ساز باشد. نگاه آقاي نجفي به بحث انتخابات و ارائه الگوي پارلمان انتخابات، قابل توجه است. خود آقاي كرباسچي در جامعه كاريزما دارد. در اعتماد ملي چه كسي اين جايگاه و توان را دارد؟ 

قبول دارم كه برخي از چهره‌ها در احزاب رشد كردند و اثرگذار شدند. ولي اينها از قديم كه چنين نبودند. در دوران اصلاحات رشد كردند و به اين جايگاه رسيدند. رشد فزاينده داشتند. برخي از آقايوني كه نام برديد را من قبل از دوم خرداد به مجمع روحانيون دعوت مي‌كردم تا بيايند به من مشاوره بدهند. خب البته شايستگي داشته‌اند كه به اينجا رسيده‌اند، اما نبايد فراموش كنيم از آنها در دوران اصلاحات، حمايت شد تا توانستند رشد فزاينده داشته باشند.

در اعتماد ملي چطور؟

شايد بيشتر از ساير احزاب داشته باشيم. اگر آنها يك يا دو نفر را دارند، در اعتماد ملي بيش از نصف شوراي مركزي اهل فكر و طرح و برنامه هستند. ما از آنها خواسته‌ايم كه مصاحبه كنند، موضع‌گيري نمايند و طرح و برنامه بدهند.

مثل چه كساني؟

مثل آقاي حق‌شناس، مثل دكتر كزازي، دكتر محمودي، دكتر اطاعت و دكتر ابوالحسني، فراوان هستند. بايد وقت بيشتري بگذارند و با مردم بيشتر سخن بگويند.

از اين بحث كه بگذريم، به عنوان آخرين سوال مي‌پرسم كه چگونه شد حزب به اين نتيجه رسيد كه آقاي كروبي را به عنوان كانديداي نهايي خود اعلام كند؟

بحث انتخابات از چند ماه قبل در دستور كار حزب بود. نظرات مختلف را مطرح كرديم و به اين نتيجه رسيديم كه بايد در انتخابات شركت كنيم.

نظراتي مثل عدم شركت هم در اعتمادملي مطرح شد؟

بله. ديدگاه‌هاي مختلف مطرح شد. نتيجه اما شركت در انتخابات بود.

چگونه به آقاي كروبي رسيديد؟ چون از پيش اعلام شده بود كه كانديداي حزبي معرفي مي‌كنيد؟

نه. در نشست‌هايي كه مجمع روحانيون برگزار مي‌كند، از ما نيز دعوت شد كه در آن جلسات براي رسيدن به يك كانديداي واحد شركت كنيم. ما استقبال كرديم و شركت كرديم اما يك‌مرتبه مطلع شديم كه حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب، در بين خود تصميم گرفتند يا كانديداي آنها آقاي خاتمي باشد يا هيچ كس. اين را نيز اعلام كردند. از طرف ديگر مجمع روحانيون نيز در جلسه‌ شوراي مركزي خود بحث كرده و تصويب كرده كانديداي ما آقاي خاتمي است. ما اينجا نگران شديم. چون مجمع ماموريت پيدا كرده بود تا اتحاد را بوجود بياورد نه اينكه خود پيشاپيش كانديدايش را اعلام كند.

چون آن سه حزب آقاي خاتمي را معرفي كردند، شما آقاي كروبي را نامزد كرديد؟

نه. بحثي در گرفت مبني بر اينكه حالا كه آن سه حزب چنين كردند ساير احزاب نيز كانديداي خودشان را مطرح كنند يا در جلسات مجمع تصميم‌گيري انجام شود. برخي انتظار داشتند احزاب وارد بحث مصداق نشوند. ما گفتيم اگر هيچ كانديدايي معرفي نمي‌شد، اين بحث معناداشت ولي حالا كه سه گروه نامزد معرفي كردند، چطور مي‌شود نشست و با آنها هماهنگ شد؟ راه هماهنگي اين است كه شما نيز با ما هماهنگ شويد.

حزب اعتماد ملي از قبل اعلام كرده بود كه كانديداي حزبي معرفي مي‌كند؟

نه. ما بعد از اينكه نام آقاي خاتمي توسط اين گروه‌ها مطرح شد، اعلام كرديم. ايشان در سفري كه بعد از مكه داشتند، گفتند كه ما كانديداي حزبي داريم اما راه تفاهم باز است.

اعلام شد كه حزب اعتماد ملي سه جلسه براي كانديداتوري آقاي كروبي برگزار كرده است. چرا سه جلسه؟

خب بحث مفصلي درگرفت. درباره انتخابات و كانديداها. آقاي كروبي اصرار داشت اسم ايشان را مطرح نكنيم. بحث كلي را مطرح كنيم. دوستان حزب مخالف بودند و تاكيد  داشتند بايد مصداق را تعيين و اعلام كنيم. اكثرا تاكيد داشتند بايد نام آقاي كروبي را اعلام كنيم.

نظر ديگري هم بود كه مثلا آقاي خاتمي يا كانديداي ديگري را معرفي كنند؟

نه. اصلا. يك اقليت معدودي مي‌گفتند كانديدا را اعلام نكنيم تا در نشست مجمع روحانيون دوستان به جمع‌بندي برسند.

پس اگر نظر ديگري جز آقاي كروبي وجود نداشت، سه جلسه براي چي اين همه بحث كرديد. معلوم بودكه از دل حزب اعتماد ملي آقاي كروبي بيرون مي‌آيد.

يك بخش آن راجع به اصل انتخابات بود و بخش ديگر درباره كانديداها بود كه آقاي كروبي بيايد يا فردي ديگر. آخرين جلسه بعد از بحث‌هاي مفصل راي‌گيري‌كرديم و به اتفاق آرا، آقاي كروبي نامزد حزب شدند.

خود ايشان حضور داشتند؟

نه از جلسه رفتند بيرون. كاري داشتند نماندند.

بحث كانديداتوري آقاي خاتمي هم مطرح شد؟

اين بحث مطرح شد. اما نه براي اينكه كانديداي ما باشد. فقط يك عده اقليت تاكيد داشتند  كه الان نام آقاي كروبي را اعلام نكنيم.

مثل اتفاقي كه چهار سال پيش در مجمع روحانيون رخ داد و اقليتي با آقاي كروبي مخالفت كردند.

نه اين از‌آن جنس نبود.

اين احتمال وجود دارد كه اگر آقاي خاتمي اعلام كانديداتوري كردند، اعتمادملي از ايشان حمايت كند و آقاي كروبي عقب بكشد؟

چنين اتفاقي رخ نمي‌دهد. چون ما بعيد مي‌دانيم كه آقاي خاتمي در انتخابات شركت كند. به نظرم اين امر منتفي است. دوستان به ايشان فشار مي‌آورند تا آقاي خاتمي نظرش را اعلام نكند. در حالي كه اين امر درستي نيست. بايد هر چه زودتر تكليف مردم روشن شود و آقاي خاتمي هرچه زودتر اعلام كند كه در انتخابات حاضر مي‌شوند يا نمي‌شوند. فرصت‌ها را بايد دريافت.

اگر آقاي خاتمي به هر دليل در انتخابات شركت كند شما چه مي‌كنيد؟

اينجا بايد هم آقاي خاتمي و هم آقاي كروبي خودشان تصميم بگيرند. هر چه اين دو عزيز به آن برسند، براي ما هم محترم است.

احتمال ريزش در اعتمادملي، به شرط حضور آقاي خاتمي وجود دارد؟

چنين اتفاقي مطمئن باشيد رخ نمي‌دهد.