گفت‌وگو با حميدرضا جلايي‌پور درباره انتخابات آینده و کاندیداتوری کروبی و خاتمی

گفت‌و‌گو با دکتر حمیدرضا جلایی‌پور بعد از افطار اولین روز ماه رمضان و در منزل او انجام شد، گفت‌وگوی ما که بنا بود بر محور آمدن یا نیامدن شیخ مهدی کروبی در انتخابات شکل گیرد بنا به خواست آقای جلایی‌پور بیشتر به سمت دلایل او در حمایت از محمد خاتمی‌و طبعا دلایل عدم حضور دیگر کاندیداها سوق پیدا کرد. جلایی‌پور در این بین مدعی بود که شهروند امروز در جهت"خالی کردن دل خاتمی" و جلوگیری از حضور او در صحنه حرکت می‌کند. گفت‌وگوی ما که از ابتدا قرار بر چالشی بودن داشت، در قسمت‌هایی  از چالش به سمت جدل حرکت کرد.

 آقای دکتر جلایی‌پور با توجه به در پیش بودن انتخابات و اعلام مواضع گروه‌های اصلاح‌طلب که تقریبا در اکثریت موارد همراه با معرفی و مصداق مورد نظرشان بوده است در ابتدا می‌خواستم تحلیلتان در مورد انتخابات پیش رو را بدانیم.

ابتدا بهتر است منظور خودم را وقتي كه از اصلاح‌طلبان صحبت مي‌كنم، روشن كنم. منظور من تیپ نیروهایی مانند جبهه مشارکت، مجاهدین انقلاب، مجمع روحانیون،مدرسين، اساتيد، پزشكان و بخش‌هاي وسيعي از كارگزاران و  انجمن‌های اسلامی‌دانشگاه‌ها است و همچنين منظور من از اصلاح‌طلبان علاقمندان به سياست‌هاي اين تيپ نيروها است. نيروهايي كه هم به دموكراسي علاقه‌ دارند و هم سازگاري آن را با دين ممكن مي‌دانند و به‌طور عميقي به روش‌هاي اصلاحي براي تغيير ابعاد نامطلوب جامعه، اعتقاد دارند و دنبال انقلابي ديگر نيستند و بر تحقق آرمان‌هاي انقلاب اسلامي (استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي) مصر هستند و خسته نمي‌شوند.

افراد و گروه‌های دیگری که خارج از این گروهها تعریف می‌شوند را اصلاح‌طلب نمی‌دانید؟

چرا می‌دانم. اما گروه  اصلی که در جامعه سیاسی ايران وزن دارند و می‌توانند در انتخابات آتی اثر گذار باشند این‌ها هستند اين اصلاح‌طلبان خصوصياتي دارند. يكي اينكه آنها انتخابات در جمهوري اسلامي را جدي مي‌گيرند و نمي‌توانند از ابتدا آن را ناديده بگيرند. اين نيروهاي اصلاح‌طلب بچه‌هاي انقلاب‌اند و انتخابات يكي از دستاوردهاي انقلاب است و آن را براي تغيير نابساماني‌هاي جامعه غنيمت مي‌شمرند. تازه در هر شرایطی در کشور ما بین 40 تا 60 درصد مردم در انتخابات حضور می‌یابند. پس یک اصلاح‌طلب چنین فرصتی را نمی‌تواند نادیده بگیرد. نظام برآمده از يك انقلاب ضدديكتاتوري ما علی‌الاصول باید انتخابات آزاد برگزار کند و اگر نمی‌کند باید ایستاد و به این موضوع اعتراض کرد چرا که عده ای می‌خواهند انتخابات را به یک نمايش دموكراسي و يك برنامة مهندسي شده تبديل كرده و تداوم ببخشند.

البته این مهندسی در انتخابات‌های پیش از این هم انجام شده است و برای بار اول نیست که ما با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم.

بله! اصلاح‌طلبان هم تاكنون در برابر دستكاري‌هاي انتخاباتي اعتراض كرده‌ و مي‌كنند. اصلاح‌طلبان به‌عنوان فرزندان انقلاب ممكن است نتوانند جلوي يك انتخابات نمايشي را بگيرند ولي هر دورة انتخاباتي از همان اول ساز مخالف نمي‌زنند و حضور در انتخابات را جدي مي‌گيرند. خصوصيت دوم اصلاح‌طلبان اين است كه در دوران انتخابات بايد حرف و شعاري را اعلام كنند، كه آن حرف و شعار را وقتي ميليون‌ها نفر از مردمي كه مي‌خواهند رأي بدهند، شنيدند، به راحتي، نه با صرف هزينه، بتوانند تصميم بگيرند. حرف‌هاي گندة غيرعملي به درد فضاي انتخاباتي نمي‌خورد. نیروی سیاسی وقتی حرفي را در فضاي انتخاباتي مطرح می‌کند باید ملاکی را در نظر بگیرد که مطابق آن مردم در قبال شعار مطروحه به راحتي بتوانند دست به عمل بزنند. شاید فعالان سیاسی و دانشجویی از هزينه دادن نهراسند اما ميليون‌ها نفر از مردم، كه با انواع مشكلات اقتصادي دست و پنجه نرم مي‌كنند مي‌خواهند در يك روز جمعه يك رأي بدهند از آنها نبايد انتظار هزينه دادن داشته باشيد. لذا با توجه به دو خصوصيتي كه گفتم حرف اصلاح‌طلبان در انتخابات پيش‌رو اين است كه كانديداي ما فقط «خاتمي» است.

یعنی با آمدن خاتمی، شعار و برنامه اصلاح‌طلبان می‌گیرد و نتیجه می‌دهد؟

ببينيد در سطح انتخاباتي و در سطح ميليوني كه گفتم الآن مردم ايران دو نفر را می‌شناسند یکی خاتمی‌و دیگری احمدی نژاد. البته هواداران خاتمي ميليون‌‌ها نفر بيشتر از احمدي‌نژاد است. ظريف اينكه به جز بحث اشتهار باید بدانیم که اکثر اصلاح‌طلبان در استراتژی با خاتمی‌مخالفتی ندارند بلکه بیشتر انتقادها در تاکتیک بوده است. خاتمی‌فردی است که آزادی، دموکراسی و  دین را به خوبی فهمیده است. 8 سال تجربه قابل دفاع دارد که به اعتقاد من بهترین دوره ایران در طول تاریخ معاصر است، خاتمی‌فردی است که دروغ نگفته است و مانند بعضی آقایان خود را در انتخابات جلو نیانداخته است.خاتمی‌فردی است که وقتی عده‌ای را در این مملکت کشتند، آمد و از حقوق آنها دفاع کرد و سر موضع خود ایستاد، اقتصاد، سياست خارجي و فرهنگ كشور را ويران نكرد، با پول نفت شعارهاي پوپوليستي نداد.

آقای دکتر خیلی قصد ورود به نقد دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی‌را نداریم اما به هر حال ایشان عملکردهایی داشته‌اند مثلا در ماجرای کوی دانشگاه تهران یا عقب‌نشینی در لوایح دوگانه یا موارد متعدد دیگری هست که آقای خاتمی‌سر موضع خود نایستاد.

به نظر من همان یک مورد قضیه قتل‌های زنجیره‌ای و ایستادگی او، برای کل دوران ریاست جمهوری کافی است. در قضیه کوی، گزارشی که شورای امنیت ملی تهیه کرد سند افتخاری برای خاتمی‌است و نشان می‌دهد که او به دنبال ماست مالی کردن قضیه نبوده است براي همين هست شب‌ها عذاب وجدان ندارد و خوابش مي‌برد. اجازه بدهيد بحث را ادامه بدهيم و به نكته بعدي اشاره كنم.سال 88 با سال 76 متفاوت است، هسته مرکزی قدرت در ایران سازمان رای تشکیل داده است و شرم و حیایی هم  از ناكام گذاشتن دستاوردهاي انقلاب كه يكي از آنها جمهوريت نظام (با توجه به آرمان استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي) بود ندارد. حتی بر ضد آقای‌هاشمی‌رفسنجانی که معمار این انقلاب بود، با پخش ده‌ها هزار سي‌دي عمل كردند. حالا با وجود چنین نیرویی اصلاح‌طلبان قصد ورود به صحنه انتخابات را دارند. با توجه به مواردی که در مورد خاتمی‌گفتم، ایده‌آل برای هسته اصلی قدرت آن است که فردی مانند آقای کروبی به عنوان نماینده اصلاح‌طلبان کاندیدا شود و با کسب مقداري رای انتخابات را ببازد و بعد در سطح جهانی هم اعلام کنند که انتخابات آزاد برگزار شد و ماجرا تمام شود، اما مشكل دولت، پنهان در آمدن خاتمی‌است و به همین دلیل می‌خواهند که خاتمی‌نیاید و البته نمی‌خواهند که هزینه را خودشان بدهند می‌خواهند کاری کنند که او نیاید. ممکن است كه آرزو داشته باشند این کار از طریق رفتارهای برخی اولترا اصلاح‌طلبان در انتخابات یا از طریق برخی نوشته‌ها مثل سه شمارة قبليِ مجلة شهروند انجام شود.

شما مدعای بسیار بزرگی را مطرح می‌کنید یعنی گروهی از اصلاح‌طلبان یا روزنامه‌نگاران به عنوان بازوی هسته قدرت می‌خواهند جلوی ورود خاتمی‌را بگیرند؟

 نه نه. بحث، بحث بازوي مستقيم هستة قدرت نيست. من همچین چیزی به شکل بازو در نظرم نیست، آنها می‌خواهند توی دل خاتمی‌را بدون اينكه هزينه بدهند و از طريق حاشيه‌هاي جريان اصلاح‌طلبي خالی کنند تا او نیاید. مثلا کسانی که من آنها را اولترا اصلاح‌طلبان می‌نامم مرتب تبلیغ می‌کنند که خاتمی‌و اصلاح‌طلبان کاری نکردند و موفقیت به‌دست نیاوردند و نتوانستند دموکراسی بیاوردند. جوري حرف مي‌زنند كه انگار خاتمي قول تغيير رژيم را داده بود، يا جوري حرف مي‌زنند كه گويي اینجا کشور سوییس است. ما اگر در جريان هر انتخابات دو قدم هم كشور را (فرهنگ سياسي، اقتصاد و نهادهاي مدني و سياسي آن‌را) جلو ببريم همچنان كه در دوران اصلاحات جلو برديم، كار خوبي كرده‌ايم. شما ببينيد از الآن مدعوين صداي آمريكا هنوز هيچي نشده شروع به تخطئه اصلاح‌طلبان و جريان وسيع خاتمي كرده‌اند.

تکلیف صدای آمریکا که مشخص است و وظایف تعریف شده‌ای دارد. نباید انتظار داشت که صدای آمریکا برای شرکت مردم در انتخابات تبلیغ کند.

منظور من  خود صدای آمریکا نیست. منظورم آن دسته از افرادی است که از تریبون تلویزیون صدای آمریکا استفاده می‌کنند. بحث ما  اولترا اصلاح‌طلبانی است  که با معیار و استانداردهای سوییس می‌خواهند براي وضعیت سیاسی ایران نسخه بپيچند.

آقای جلایی‌پور بسیاری از این افراد مدعایشان این است که آقای خاتمی‌در دوره 8 ساله اصلاحات با توجه به شرایط و امکانات، بسیار بهتر می‌توانستند عمل کنند و این حرف پرتی نیست.

بیبینید خاتمی‌همان مقدار هم که کار کرده است مثبت بوده است و اگر باز بخواهد بیاید  و همان میزان کار را انجام دهد من حاضرم ساعت‌ها در صف بایستم و به او رای دهم هر روز به يك شهري بروم و براي او تبليغ كنم. اصلاح‌طلبي فقط اين نيست كه آدم حرف‌هاي گنده بزند.

یا موردی که درباره شهروند مطرح کردید. چه ایرادی دارد که یک ویژه‌نامه در مورد حضور آقای خاتمی‌منتشر شود و بعضا دیدگا‌هایی طرح شود که چندان موافق با حضور او نباشند.

من خودم مدیر روزنامه بوده‌ام، آن ویژه‌نامه شما برای آن بود که توی دل خاتمی‌خالی شود وگرنه كسي با نقد و بررسي مخالف نيست. از سال 80 به بعد شب و روز دوران اصلاحات نقد مي‌شود. بحث نقد كردن نيست، بحث اين است كه پيام اصلي يك شمارة نشريه چيست؟ جالب آنجاست که آن شماره طوري تنظيم شده بود كه از موضع دموکراسی خواهی و روشنفکری حرف خود را در مخالفت با خاتمی‌می‌زد. بدون اينكه حرف عملي و اجرا شدني براي انتخابات آتي بزند. یك بار هم يادم هست همين همكاران شما اساتيدي چون احمد و محمود صدري (كه دو جامعه‌شناس برجستة ايراني و مسلمان هستند) را به تمسخر گرفتند.

آقای دکتر من اطلاعی از مسئله‌ای که در مورد  اساتیدی که نام بردید بوده است،ندارم و فکر هم نمی‌کنم به بحث ما مربوط باشد، فارغ از این اگر واقعا آقای خاتمی‌با یک پرونده 10 صفحه‌ای یک مجله بخواهد توی دلش خالی شود و تصمیمش متزلزل، بهتر است که اصلا نیاید.

من دارم برای شما توضیح می‌دهم که برای جلوگیری از ورود خاتمی‌به صحنه،  عده‌ای دارند در این میان  به اصطلاح موش می‌دوانند، بحث من اين نيست كه اين موش دواندن آنها چقدر اثر دارد؟

 من منظورتان را ازاین به اصطلاح "موش می‌دوانند" متوجه نمی‌شوم. به نظر من کاملا طبیعی است که اگر آقای خاتمی‌بخواهند بیایند یک سری مخالفت خواهند کرد و نظرشان را می‌گویند و ممکن است از این تندتر هم حرف خود را بزنند.

بسیار خوب! مخالفت کنند، عیبی ندارد ما هم حرفمان را می‌زنیم و تحلیلمان را می‌گوییم. من حرفم اين است كه در اين دوره هستة قدرت خيلي دوست دارد بدون اينكه هزينه بدهد، توي دل خاتمي خالي شود و نيايد.

 حالا از زاویه دیگری نگاه کنیم که به هر حال آقای خاتمی‌امتحانشان را در این 8 سال پس داده‌اند.

خیلی خوب هم پس داده‌اند.

 این نظر شماست. اصلا همانطور که گفتید دوره 8 ساله آقای خاتمی‌بهترین دوران در 100 سال اخیر بوده است اما اگر بیاییم و فردی مانند آقای کروبی را مطرح کنیم چطور؟ کما اینکه حزب اعتماد ملی از او رسما دعوت کرده است.

آقای کروبی در درجه اول باید روی اخلاق سیاسی کار کنند.

منظورتان چیست ؟

ببینید! ایشان 5 سال است که صادق‌ترین اصلاح‌طلبان را تخطئه می‌کند و برای اقتدارگراهاي بي‌اخلاق بهانه دست مي‌دهد. اصلاح‌طلبانی که ایشان آنها را تندرو می‌نامد و هيچ وقت هم منظور خود را روشن نمي‌كند و با دقت هم اسم نمي‌آورد ولي با عنوان تندرو دائم آنها را مي‌كوبد. بگذاريد من نكته‌اي به شما بگويم. امثال همين آقاي حجاریان، آرمین، مرحوم بورقانی و سحرخيز حق زيادي گردن آقاي كروبي دارند. این‌ها کسانی بودند که در جلسه مسوولین مطبوعات که بنا بود لیست روزنامه‌نگاران در جريان مجلس ششم تایید شود و در آن جلسه آقای کروبی رای نیاورد، همين افراد تلاش کردند تا  رای‌گیری مجدد به عمل آید و در رای‌گیری دوم آقای کروبی در لیست قرارگرفت  و با وجودی که در همه لیستهای اصلاح‌طلبان بود، در آن دوره 24 یا 26 شد. امروز آقای کروبی به جای قدرشناسی ،مرتب آن افراد و جریان‌های آنها را تخریب می‌کند و از اين كار خسته هم نمي‌شود. و جريان اقتدارگرايي بي‌اخلاق هم كيف مي‌كند.

 البته باید منصفانه نگاه کنیم این رفتار یک طرفه نبوده است.

از سوی اصلاح‌طلبان چه تخریبی ضد آقای کروبی بوده است؟ من 8 سال است که در جلسه مطبوعات شرکت می‌کنم آقای نبوی حتی یک مرتبه بي‌احترامي يا برچسب یا حتی نقدی تخريبي به آقایان خاتمی ‌یا کروبی يا‌ هاشمي وارد نکرده است اما طرف مقابل رفتارش به عکس بوده  است.

یعنی آقای کروبی آقای بهزاد نبوی را تخطئه می‌کند؟

ما رسانه‌ها را كه مي‌خوانيم اينطور مي‌فهميم. اتفاقاً از اين لحاظ آقاي ناطق‌نوري اخلاق سياسي را خيلي بهتر رعایت می‌کند.

آقای دکتر شما آقای کروبی را  را به عدم رعایت  اخلاق سیاسی متهم می‌کنید چون شما را به رادیکالیسم متهم کرده‌اند.  خود شما در همین گفت‌وگو  یا دوستانی که نام بردید  در گفتگوهای دیگر،  گروه‌های دانشجویی و به قول خودتان اولترا اصلاح‌طلب را به رادیکالیسم متهم می‌کنید. پس شما هم اخلاق سیاسی را رعایت نمی‌کنید.

من متهم نمي‌كنم. من دارم واقعيت را توصيف مي‌كنم. زياد ناراحت نشويد. توجه کنید که  این بحث برای دیروز و امروز نیست. 5 سال است که نيروهاي اصيل انقلاب و اصلاحات دائم به موازات حملات اقتدارگراهاي بي‌اخلاق از سوي اين آقايان بدون دليل در معرض اتهام‌اند. اجازه بدهيد بحث را ادامه بدهیم. گروه دیگری که به نوعی مخالفت با خاتمی‌می‌کنند اصلاح‌طلبان خيلي عملگرا هستند.

مثلا کارگزاران؟

نه! اتفاقا من منظورم لزوماً افرادی مانند آقای مرعشی یا عطریانفر یا کرباسچی نیست. بيشتر منظورم كساني است كه مي‌گويند اگر خاتمي بيايد به فعاليت اقتصاديِ آنها بيشتر گير مي‌دهند. پس برای آنها بهتر است که هر كه بيايد، بهتر است كه خاتمي نيايد. حتي آخرش همین احمدی‌نژاد بماند!لذا مخالف خاتمی‌هستند، اما صریحا اشاره نمی‌کنند. بلکه مي‌آيند از حرف‌هاي دموكراتيك دفاع مي‌كنند. مثلاً از حرف خوب «پارلمان» دفاع مي‌كنند. ولي از اين موضوع غافل‌اند كه ايران در مرحله پيشا دموكراسي است نه در مرحله تحكيم دموكراسي. پيشنهاد پارلمان به درد شرايط تحكيم دموكراسي مي‌خورد. ما در مملکتی هستیم که ساخت سیاسی به طرف شخصي شدن در حركت است. و آقایان به گونه‌ای ارزيابي مي‌كنند كه انگار شرایط کشور ما دموکراتیک است که مانند اوباما و کلینتون و مک کین کاندیداها بتوانند با هم رقابت کنند. در حالي كه ما يك انتخابات كنترل شده در پيش داريم و يك امكان هم داريم و آنهم خاتمي است.

 خوب می‌توان بر اساس برنامه‌ریزی و با توجه به احزاب حامی‌آقای خاتمی‌کاری کرد که پارلمان اصلاحات منتج به حضور خاتمی‌در صحنه شود.

بیبینید این در شرایطی امکان‌پذیر است که وضعیت دموکراتیک باشد. احزاب روزنامه داشته باشند و بتوانند اجتماع برگزار کنند. نه در وضعیتی که این امکان وجود ندارد. الآن بزرگترين حزب كشور يك روزنامه محلي هم ندارد. ظريف اينكه بعضي از مخالفان خاتمی‌کسانی هستند که در برابر اصلاح‌طلبان موضع آوانگارد می‌گیرند، هر کاری اصلاح‌طلبان می‌کنند، آنها را مسخره  می‌کنند. بايد گفت شما که عملکرد اصلاح‌طلبان را  قبول ندارید خوب خودتان کارهاي بهتر و دموكراتيك‌تري انجام دهيد. اصلاح‌طلبان می‌خواهند در انتخابات آتی کار کنند و برنامه هم دارند چرا آنها را مسخره می‌کنید؟ حرفی که یک نیروی سیاسی در انتخابات مطرح می‌کند باید به گونه‌ای باشد که مردم در برابر آن بتوانند بدون هزينه دادن تصميم بگيرند.یک زمانی آقای عبدی می‌گفت خروج از حاکمیت، این ایده در آن زمان فقط يك رأي داشت و  یک نفر  آن را قبول داشت آن هم خود آقای عبدی بود. ایده سیاسی باید به گونه‌ای باشد که يك اجماعي روي آن شكل بگيرد. ما بايد در انتخابات آتي حرفی بزنیم که مردم بر اساس آن در روستاها هم بتوانند تصمیم بگیرند. الآن بحث خاتمي يك بحث اجماعي است. منظورم اجماع در بين نيروهاي اصلاح‌طلبي كه ذكر كردم نه يك بحث يكنفره.

 در مورد آقای عبدی، ایده  خروج از حاکمیت برای استفاده مردم عادی نبود، بلکه برای آن بود که اصلاح‌طلبان آن را اجرا کنند. از طرفی همین دیدگاه خروج از حاکمیت  که به طور مبسوطی همراه با دیدگاه‌های خود شما و برخی دیگر از اصلاح‌طلبان در کتاب اصلاحات در برابر اصلاحات آمده است به نظر من عملی‌ترین و منطقی‌ترین راه برای حل بن‌بست در آن سال‌ها بود.

حالا از دیدگاه شما اگر بهترین ایده هم بود، اما در مورد آن هيچ اجماعي صورت نگرفت. ایده يكنفره حتی اگر حق هم باشد به درد عمل سياسي، خصوصاً در دوران انتخابات، نمی‌خورد. این ایده بارها در جلسات مختلف اصلاح‌طلبان مطرح شد ولي در مورد آن اجماع صورت نگرفت.ببينيد ما يك انتخابات در پيش داريم و بايد حرفي بزنيم كه آن حرف از لحاظ عملي هم شركت در انتخابات را توجيه كند و هم پيروزي در آن خواب و خيال نباشد. دفاع از خاتمي يك حرف عملي و اجماعي است و مردم نبايد براي انتخاب خاتمي هزينه بدهند.اتفاقاً بزرگترين هنر امام خميني هم در جريان انقلاب همين بود. وقتي همه انقلابيون دنبالِ دادن هزينه‌هاي سنگين بودند، امام خميني وقتي شرايط را مساعد ديدند، يك انقلاب آرام و بي‌نظير مردمي را رهبري كردند. مردم در راهپيمائي‌ها شركت مي‌كردند. و بعد هم به ميهماني مي‌رفتند. اگر قرار بود كه مردم هر روز شهيد شوند كه انقلاب به پيروزي نمي‌رسيد.

 به هر شکل نمی‌توان هزینه‌های داده شده  را محدود به راه پیمایی‌های 1 سال آخر کرد. سالهای طولانی زندان یا اعدام مبارزین سیاسی را هم باید درنظرداشت.

بله قبول اما انقلاب ما مردمی‌ترین و غيرخونين‌ترین انقلاب تا تاريخ 1990 است.

وقتی صحبت از  هزینه می‌شود، لزوما بحث خون دادن مطرح نیست.

اما زندان مطرح است.

چه ایرادی دارد که یک فعال سیاسی برای پیشبرد دموکراسی در کشور زندان برود؟

اتفاقا من می‌پذیرم که نیروی سیاسی ممکن است در مسیر حرکت خود هزینه هم بدهد. من از وزارت ارشاد مجوز روزنامه گرفتم، اما وقتی تیراژ روزنامه بالا رفت، با من برخورد کردند. اما قصد من روزنامه و افزایش تیراژ روزنامه بود و آنها چون در یک روز چهارصد هزار فروش داشت تحمل نكردند. حالا ممکن است که یک رییس‌جمهو را ترور هم بکنند یا فردی را زندانی کنند، این چه ارتباطی دارد به اینکه مرتب بگوییم «باید هزینه داد». متاسفانه این حرف‌ها را می‌زنند و تیتر هم می‌شود. 100 سال است در این مملکت از این حرف‌های قشنگ زده می‌شود. ممكن است گفته شود پس بحث مطالبات اساسی چه می‌شود؟ وبه درستي  هم گفته شود. اصلاح‌طلبان كه اقتدارگرا نيستند و نمي‌خواهند کارها را به اصطلاح ماست مالی كنند،این همه تبعیض اقتصادی و سیاسی حتی دینی وجود دارد و باید حل شود. حرف من اين است كه با حضور یک رییس‌جمهور اصلاح‌طلب می‌توان این موارد را بهتر پيگيري كرد. می‌گویند ما اصلاح‌طلب ساختاری هستیم، ریشه‌گرا هستیم! خوب باش! با یک رییس جمهوری که حقوق شهروندی را محترم می‌شمارد بهتر مي‌توان كار كرد تا يك رئيس جمهوري که اساسا به حقوق شهروندی اعتقادی ندارد؟

 شما مصداق بحث خودتان را اگر آقای خاتمی‌می‌بینید عملکرد آن دوره خیلی با احترام به حقوق شهروندی همخوان نبود مثل موارد متعدد بازداشت و زندان. خود شما زندان رفتید و صدها نفر مانند شما.

به نظر من زنداني‌ها هزينه‌هاي ناخواستة  8 سال روشنگری و اصلاحات بودند. درست است که شعارهاي آقای خاتمی‌نتوانست در 8 سال تحقق پيدا كند اما در 4 سال آینده بايد اميدوار بود. اصلاح‌طلبی هم همین معنا را دارد یعنی حرکت گام به گام و مثبت رو به جلو.از طرفی بحث خاتمی‌فقط بحث ارزشی نیست، آقای خاتمی‌احتمال پیروزی‌شان بسیار بالا است.

 چرا این طور می‌بینید؟

اول آنکه نمی‌توانند او را رد صلاحیت کنند.

 اما در همین انتخابات قبلی بسیاری از افراد موجه و حتی نوه مرحوم امام خمینی رد صلاحیت شد.

بحث خاتمی‌متفاوت است.رد صلاحیت در مورد آقای خاتمی‌بسیار سخت است او نويسنده بيانيه راهپيمايي انقلاب بوده، مورد علاقه امام بوده، وزير دوران امام بوده، در هشت سال دورانِ اصلاحات آبروي ايران در جهان بوده. شما يادتان باشد، انتظاري كه انقلاب داشت رشد افرادي چون خاتمي بود نه بن‌لادن.از طرف دیگر اگر بخواهیم بدبینانه‌ترین حالت را نگاه کنیم، زمانی  که  اولترا اصلاح‌طلبان تبلیغ می‌کردند خاتمی ‌بی‌عرضه بوده و اصلاح‌طلبان هم هیچ کاری نکرده‌اند، ما در انتخابات سال 84 چهار میلیون رای با آقای دکتر معین داشتیم. این در شرایطی بود که اصلاح‌طلبان تعدد كانديدا داشتند و آراي آنها بين كانديداهاي مختلف توزيع شده بود.  تازه آقای خاتمی‌کاریزما هم دارد.

 یعنی شما 4 میلیون رای در انتخابات 84 به دکتر معین را شکست محسوب نمی‌کنید؟

در شرایطی که آن همه تخلف و موارد منفی وجود داشت به گونه‌ای که آقای‌هاشمی‌هم صدایش درآمد و به خدا شکواییه برد،اگر شما  بتوانید 4 میلیون رای داشته باشید بسیار هم خوب است. از سوی دیگر مردم عملکرد 3 سال اخیر آقایان را هم می‌بینندو قضاوت می‌کنند. با 250 میلیارد دلار پول، کشور آماده یک خیز اقتصادی بود اما در حال حاضر مهمترین مسئله مردم، وضعیت معیشت آنها است.

 آقای جلایی‌پور این بحث مطرح است که آقای کروبی به عنوان فردی که در 8 سال اخیر در اصلاحات فعال بوده است شعارهای تندی هم نداده و عملگرایانه برخورد کرده است مثلا در زمان ریاست مجلس و بازداشت آقای لقمانیان ایشان از تریبون اعلام کرد که به منزل نمی‌رود تا لقمانیان آزاد شود و این تیپ کارها را انجام می‌دهد،از زندانیان سیاسی دفاع می‌کند و همواره تلاش کرده است تا مسایل خانواده‌های آنها حل و فصل شود، می‌تواند در صورت ریاست جمهوری پاسخگوی برخی مسایل باشد، این موضوع را چطور می‌بینید؟

خوب حتماً لازم نيست آدم رئيس جمهور باشد تا اين پيگيري‌ها را بكند. مهم اين بود كه آقاي كروبي در دوران رياست مجلس ششم از حق قانونگذاری مجلس طوري دفاع مي‌كردند، كه در اين حق تحت عناوين مختلف روزنه باز نشود.

 اگر منظور شما طرح اصلاح قانون مطبوعات است، در هیئت رییسه مجلس با این قضیه موافقت شد، خود آقای بهزاد نبوی نمایندگان مخالف را به آرامش دعوت می‌کرد.

ببينید حرف آقاي نبوي اين بود كه اصلاً قانون مطبوعات در آن موقع اصلاً وارد صحن مجلس نشود. نه اينكه حق قانون‌گذاري مجلس مخدوش شود.

آقای کروبی در انتخابات قبل هم  شرکت کرد و رای بالایی داشت.

اصلا قابل قیاس با خاتمی‌نیست. به نظرم پایگاه مردمی‌کروبی به خاتمی‌به نسبت یک به ده است. عين همين بحث در مورد نخبگان هم هست و همه از خاتمي بحث مي‌كنند كسي به ما نمي‌گويد برويد دنبال آقاي كروبي.

 بسیاری از همین نخبگان هم نسبت به عملکرد آقای خاتمی‌ابراز ناامیدی می‌کنند و از سوی دیگر شما که تاکید بر مردم کوچه و بازار می‌کنید.

من خبري از اين نخبگان بسيار، كه مخالف عملكرد خاتمي هستند الآن سراغ ندارم (مگر منظورتان اولترا اصلاح‌طبان باشد). تازه يادتان باشد در روز انتخابات مردم عادي است كه بايد رأی بدهند و آقاي خاتمي در صدر اين انتخاب است. بحث اصلی بر سر آن است  که در قیاس با آقای خاتمی، آقای کروبی از پایگاه مردمی‌و اشتهار به مراتب کمتری برخوردار است.

 از سوی گروهی مطرح می‌شود که  با توجه به ساختار سیاسی حاکم بر کشور آقای کروبی شاید بتوانند با روش و منش شیخوخیت، کارها را جلو ببرند و بدین شکل اوضاع سیاسی را مدیریت کنند، این موضوع را چطور می‌بینید؟

به نظر من بهترین مثال و گواه برای ارزيابي مديريت ايشان همين روزنامه اعتماد ملی است شما از روزنامه‌نگاران خوبي كه در اين روزنامه مشغول بوده يا هستند.

 به هر حال می‌بینیم که افراد زیادی مطرح هستند مانند کروبی یا خاتمی، ‌نوری، مهرعلیزاده یا عارف به نظر شما چگونه می‌توان به فرمولی برای اجماع رسید تا به یک کاندیدای واحد برسند.

به نظر من این فرمول مشخص است و جاافتاده است و آنهم اين است كه تجربة انتخابات گذشته به خوبي نشان داده كه راهي براي اصلاح‌طلبان جز دفاع از خاتمي نمانده. اين را همه اصلاح‌طلبان تشخيص دادند.

 آقای جلایی‌پور این «همه» که مطرح  می‌کنید کمی ‌اغراق‌آمیز به نظر می‌رسد حزب اعتماد ملی به دنبال حضور آقای کروبی است و گروهی روی حضور آقای عبداله نوری تاکید دارند.

مخالفان حضور خاتمی یا طرفداران سایر کاندیداها جریان اصلی در میان اصلاح‌طلبان نیستند.منظور من از بدنه اصلی اصلاحات، افرادی هستند که صادقانه پاي حرف‌هايي كه زده‌اند ايستاده‌اند و پای کار به شيوة اصلاحي ایستاده‌اند. همین الان برخی انجمن‌های  دانشجویی برای آقای خاتمی‌در حال فعالیت هستند در حالی که در مورد کاندیداهای دیگر اصلاً این بحث دنبال نشده است.

 اگر حالتی را در نظر بگیریم که آقایان کروبی و خاتمی‌در انتخابات شرکت کنند و آقای خاتمی‌بنابر دلایلی صلاحیت‌شان رد شود یا اساسا انصراف بدهند چه می‌کنید؟

مشخص است. در آن شرايط طرفداران «دولت اسلامي» بر طرفدارانِ جمهوري اسلامي پيروز شده‌اند و اين دستاورد مباركشان باشد!!

 خوب آقای کروبی که گزینه مناسب‌تری از آقای احمدی نژاد هستند.

ببینید نیروهای اصلاحات باید از فردی حمایت کنند و به فردی رای دهند که شناسنامه هویتی آنها هم باشد. این فرد آقای خاتمی‌است. بنابراین باید برویم و زمینه را به گونه ای فراهم سازیم که ایشان اخلاقاً نتواند از زير بار مسؤليت سنگين رياست جمهوري شانه خالي كند. هشت سال فعاليت، اميد و آرزوهاي علاقمندان به اصلاح جامعه ايران الآن به صورت يك كپسول شده و در اختيار خاتمي است. خاتمي اخلاقاً بايد اين سرمايه بزرگ را براي اصلاح امور جامعه بكار بگيرد.