دوم خرداد و سوم تير در گفتگو با علي يونسي وزير اطلاعات
ما (محمد قوچاني، رضا خجستهرحيمي، محمد طاهري و اكبر منتجبي) مشتاق تحليل او بوديم. او سپس به فضاي جديد آمد و بعد ما ماجراي وزارت اطلاعات و قتلهاي زنجيرهاي را جويا شديم و رفتيم سراغ مدرسه حقاني.
مصاحبه اگرچه سه ساعت به طول انجاميد اما پايان نيافت تا ما قول يك قرار ديگر را از او بگيريم.
اين اتفاق اما نيفتاد. گفتوشنود اما بعد از عيد تنظيم شد تا ايشان آن را ببيند و بعد بحث پي گرفته شود. ايشان مصاحبه را خواند اما ديگر فرصتي پيش نيامد تا دوباره كنار يكديگر بنشينيم. ضمن آنكه به علت برخي ملاحظات، ترجيح ايشان اين بود كه بخشهايي از مصاحبه نيز منتشر نشود. اشتياق از ما و امتناع از ايشان و رد و بدل كردن متن مصاحبه مدتي طول كشيد تا امروز كه مهمترين بخشهايآن مصاحبه را ميخوانيد.
اكبر منتجبي
شما بهعنوان كسي كه وزير اطلاعات بود، آيا پيشبيني ميكرديد كه آقاي احمدينژاد پس از تصدي رياست جمهوري تصفيه مديران را چنين در سطح گسترده انجام دهد؟
از شعارهاي انتخاباتي آقاي احمدينژاد پيشبيني ميشد كه ايشان قصد دارند از عناصر و افراد جديد استفاده كنند ولي كسي فكر نميكرد كه ريزش مديران خيلي گسترده باشد.
تصور شما تا چه ميزان بود؟
دولت جديد با دو رويكرد جديد آغاز بهكار كرد كه بيسابقه بود. اول ريزش وسيع مديران سابق و دوم بيتوجهي به كار كارشناسي؛ مخصوصا رويكرد دوم را كسي پيشبيني نميكرد. من انحلال سازمان برنامه و بودجه را ناشي از رويكرد دوم ميدانم.
هنگامي كه اين اتفاقات در حال رخ دادن بود، شما و دوستانتان درصدد نبوديد كه با نهادهاي تأثيرگذار ملاقات و مذاكره كنيد تا جلوي اينگونه اقدامات گرفته شود؟
من در جايگاهي نبودم كه اثرگذار باشم و تنها اميدمان به آقايانهاشميرفسنجاني و خاتميبود كه از آنها هم عملا كاري برنميآمد.
چرا پيشبيني نكرديد؟ بالاخره در حوزههاي مختلف مثل سياست خارجي معلوم بود كه سياستها و روشها عوض خواهد شد.
پيشبيني ما و عدم آن اثري نداشت. دولت جديد به اختيار خود عمل ميكند. بالاخره دولتي با شعارهاي جديد و رويكردهاي جديد روي كار آمد كه در سالهاي گذشته بهعنوان يك ايده براي عدهاي مطرح بود و بايد روزي امتحان ميشد.
مثلا كدام شعار آقاي احمدينژاد خيلي مهم و جذاب بود؟
شعار عدالت در صدر شعارهاي ايشان بود. اين شعار همواره براي محرومان اقتصادي، سياسي و قضايي كشش و جاذبه دارد.
شما احتمالاً در اين مدت با دوستان خودتان در وزارت اطلاعات در ارتباط بوديد. با توجه به مسايلي كه گفتيد، اين نگراني معطوف به شما بود يا نه بخشي از مديران اطلاعات نيز نگران رخدادها بودند؟
نه. اين نگراني مخصوص من نبود. عموميت داشت. مديران دولت آقاي خاتمي و حتي ديگران اين نگراني را داشتند. همه ديدند كه يك عقبگرد شديد صورت گرفت و روشهاي افراطي سالهاي اوليه انقلاب از سر گرفته شد. اين روشها در آن سالها به علت وقوع انقلاب طبيعي بود اما به مرور زمان، پختهتر و با تجربهتر شديم. ما از توفانها گذشته بوديم و به يك ساحل آرام رسيده بوديم. اينكه دوباره فرمان را كج كنيم و به سمت توفانها برويم غيرمعمول و عجيب بود.
الان در سيامين سال انقلاب هستيم. اين جرياني كه چنين كارهايي كرد و ميكند، ريشه در كدام بخش از انقلاب ايران دارد؟
جريانيكه جذب شعارهاي آقاي احمدينژاد شدند از همين ملت بودند و نوعا ريشه در نهادهاي اصيل انقلاب دارند و شعارهايي كه داده ميشد هم غالبا شعارهاي انقلاب و امام و رهبري بود. اين يك واقعيت بود و درآن شكي نيست ولي مهم شكل و روش اجرا و اولويت دادن و رسيدن به اهداف آن شعارهاست مثلا شعار مقدس عدالت از شعارهاي مطرح انقلاب اسلامياست كه اگر جمهوري اسلاميآن را محقق نسازد از محتوا تهي خواهد شد و همه دولتهاي پيشين به آن اهتمام جدي داشتند.
در زمان جناب آقاي ميرحسين موسوي بهدليل شرايط جنگي حساسيتهاي اوايل انقلاب سياست توزيع مايحتاج مردم در اولويت قرار گرفت، آيتالله هاشميرفسنجاني با اتخاذ استراتژي توسعه اقتصادي ميخواست به عدالت برسد و جناب آقاي خاتميبا اتخاذ استراتژي توسعه سياسي - فرهنگي ميخواست آن را عملي سازد.
رويكرد دولت سازندگي و دولت توسعه سياسي بهطور طبيعي ناراضيان و حاشيهنشيناني از توده مردم و نخبگان بجاي گذاشت كه همين واخوردگان اقتصادي و فرهنگي پايه و اساس تبليغات دولت نهم شدند و آقاي احمدينژاد خوب توانست فراموششدگان و ناراضيان دولتهاي گذشته را به خود جذب كند و البته برخي از نهادهاي حاكميتي هم به ياري او آمدند.
نارضايتي از دو دولت آقايانهاشمي و خاتمي چه بود؟
اجراي هر برنامهاي هرچند دقيق و اصولي و كارشناسي شده باشد حتما عوارض جانبي هم دارد كه همان عوارض جانبي بهانهاي بهدست مخالفان و منتقدان خواهد داد. كلا عبور از توسعه نيافتگي بهدليل عوارض و موانع آن بسيار مشكل است. بالاخره هر دولتي تلاش دارد شعارهايي را كه داده اجرا كند و برنامههاي خود را در سطح اقتصادي و سياسي و فرهنگي عملي كند. من از همين دولت كنوني مثال ميزنم. اين دولت تصميم گرفت به جامعه طرفدار خود، پول نقد تزريق كند. خيال ميكرداين كار به نفع دولت تمام ميشود و كساني كه پول نقد از دولت كنوني بگيرند به حاميان دائمي آنها تبديل ميشوند. در حالي كه تمام كارشناسان ميگفتند اين كار اشتباه است، اما دولت گوش نكرد. فكر ميكرد كه تزريق پول به فقيران، آسانترين و بهترين راه ممكن است. حالا فهميد كه اشتباه كرده است. الان هم در اين كار ماندهاند و نميتوانند ديگر ادامه بدهند.
شما به عوارض دولت آقايانهاشمي و خاتمي اشاره داشتيد. اما آن عوارض و پيامدها را نگفتيد.
خب دولت آقايهاشمي توجهاش به توسعه اقتصادي بود. اين توسعه عوارض جانبي داشت. در آن زمان رقيبان آقايهاشمي از اين فرصت استفاده كردند. تلاش زيادي از ميان چپها و راستهاي آن زمان عليه آقايهاشمي صورت گرفت. آنها اظهار ميكردند كه توسعه اقتصادي بر محور تعديل، مشكلزاست. آقايهاشمي تأكيد داشت كه متوجه عوارض جانبي توسعه اقتصادي خود هست. به همين خاطر او از سازمانهاي خيريه مثل بنياد مستضعفان و كميته امداد ميخواست كه به كمك او بيايند و عوارض جانبي توسعه اقتصادي را تقليل دهند ولي مخالفان، انتقادات تندي عليه او شروع كردند كه آقايهاشمي درصدد تغيير الگوي زندگي است. ميگفتند مردم به ادبيات جنگ عادت كردند. مردم به زندگي كمدرآمد خود قانع هستند اما آقايهاشمي دارد ذائقه مردم را تغيير ميدهد. آيتالله هاشمي نيز ميآمد و ميگفت كه مردم بايد رفاه داشته باشند و از زندگي خوبي برخوردار باشند و اين حق مردم است. در دوران توسعه سياسي- فرهنگي جناب آقاي خاتميمنتقدان و مخالفان سياستهاي توسعه سياسي هر روز به بهانهاي تحركات را عليه ايشان تشديد ميكردندو متاسفانه عناصر معدود و افراطي هم در داخل حاميان ايشان بهانه بدست ميدادند و عملا مشي اعتدالي ايشان را تحت تاثير قرار ميدادند. كمكم يك جريان مخالف و تند، مركب از ناراضيان دوران سازندگي و دوران توسعه سياسي عليه آقاي خاتميشكل گرفت.
نارضايتي از عملكرد دولتهاي آقايانهاشمي و خاتمي فقط در بحث حاشيهها و مذهبيون بود يا اينكه معطوف به سطوح عالي كشور نيز ميشد؟
رضايت و عدم رضايت سطوح عالي براي انتخابات آنقدر تعيينكننده نيست. اگر كسي ميخواهد جمعيتي را براي انتخابات جذب كند لازم است موج مخالف دولتهاي پيشين را كشف و جذب نمايد، كاري كه آقاي احمدينژاد كرد.
شما كه دوم خرداد وزير اطلاعات بوديد چرا به آقاي خاتمي گوشزد نكرديد؟
مكرر اين كار را كرديم. تمام نظرسنجيهايي كه وزارت اطلاعات در آن زمان انجام ميداد، حاكي از اين بود كه نارضايتيهاي زيادي معطوف به توده بيكار و فقير و حاشيهنشين جامعه وجود دارد.در عين حال در دوره دوم آقاي خاتمي رويكرد اقتصادي ايشان بسياري از مشكلات گذشته را حل كرد.
نارضايتي نسبت به مسايل اخلاقي و مذهبي و فرهنگي چگونه بود؟
در سطوح فرهنگي و ديني نارضايتي خيلي زيادي وجود نداشت. ولي متاسفانه رقيب دولت آقاي خاتميبرخلاف واقع در سطح تبليغاتي بسيار گسترده وانمود ميكرد مردم نسبت به مسايل فرهنگي و اخلاقي و ديني ناراحت و نگران هستند اما واقع امر آنطور نبود بلكه بيشتر نارضايتيها معطوف به مسايل معيشتي بود كه آن هم توسط رسانههاي در اختيار مخالفان دولت مدام بزرگنمايي ميشد.
شما به ابعاد اجتماعي، مذهبي و حتي فرهنگي اين جريان اشاره كرديد. در بعد سياسي، اين جريان چه نگاهي به مديريت دولت آقايانهاشمي و خاتمي داشت؟ و اصلاً مشي سياسي اين جريان چيست؟
ببينيد لازم است كه من نقبي به گذشته بزنم و سپس به چرايي به وجود آمدن اين جريانات بپردازم. ما ملتي هستيم كه سابقه طولاني در مردمسالاري نداريم. اگرچه در دو دوره صاحب تمدن بوديم و بزرگترين تمدن را از آن خود كرديم اما سابقه دموكراسي و مردمسالاري در كشور ما از مشروطه شروع ميشود. اما متأسفانه از دل مشروطه حكومتهاي نظامي و استبدادي درآمد. انقلاب اسلامي مكمل انقلاب مشروطه است. اگر انقلاب مشروطه به نتيجه ميرسيد، انقلاب اسلامي رخ نميداد. نهضت مشروطه يك پايگاهي داشت. من پايگاه اصلي آن را مثلث روحانيت، روشنفكران و بازاريان ميدانم. وحدت روحانيت و روشنفكران و بازار به سقوط استبداد و تشكيل مجلس ملي منجر شد و شاه قاجار به قانون تن داد. اما وقتي كودتا شد، رضاخان با همين سه عنصر جنگيد و سعي كرد آنها را از بين ببرد. رضاخان ديد، نميتواند با حضور روحانيت مستقل، بازار مستقل و حتي روشنفكران مستقل حكومت كند، لذا تلاش كرد هر سه پايه راتضعيف كند و بجاي آنها اقتصاد، فرهنگ و حتي دين دولتي جايگزين نمايد و متاسفانه در بعضي ابعاد موفق شد مخصوصا در حوزه اقتصاد دولتي و آنچه در دوران پهلوي پدر و پسر صورت گرفت براي جمهوري اسلاميبه ارث رسيده است و اگر دولتي بخواهد آن را به نفع ملت تغيير دهد خيلي به فرصت نياز دارد و طبيعي است مخالفان و منتقدان از همين رهگذر براي تحريك مردم سوءاستفاده خواهند كرد و كاملا اين مشكل اساس توسعه كشور است چه توسعه اقتصادي و چه توسعه سياسي.
ميگفتند كه روشنفكران حامي رضاخان بودند و يكي از عوامل به قدرت رسيدن او، كمك روشنفكران بوده؟
نه روشنفكران دو گروه شدند. بخشي از آنها جذب شعارهاي اوليه رضاخان شدند كه خود همينها بعدها توسط رضاخان قلع و قمع شدند. رضاخان ميديد كه اگر اين مثلث وجود داشته باشد، مانع حكومت او خواهد بود. اول با شعار جمهوريت آمد، اما مرحوم مدرس مقابل او ايستاد. بعد بهعنوان شاه آمد، اما باز مدرس مقابل او قرار گرفت و گفت: «من با شخص تو مخالف هستم. تو ريشه استبدادي هستي چه شاه باشي چه رئيسجمهور فرقي ندارد.» پيدا شدن نفت، عامل مهمي براي تقويت رژيم كودتا بود. اگر نفت نبود، شاه مجبور بود به اقتصاد ملي توجه كند. نيازمند بازار، ماليات و بخش خصوصي ميشد و آنها را تقويت ميكرد. وقتي اينها تقويت ميشد، مجبور بود به حاكميت مردم تن بدهد و ملاحظات سياسي و مذهبي را در نظر بگيرد. اما بينيازي شاه به ماليات، بخش خصوصي و اقتصاد ملي و نيز اتكا به درآمد نفت، باعث شد ديكتاتوري خود را تحكيم نمايد.
اين آسيب انقلاب ما را تهديد نميكند؟
البته كه تهديد است. زماني كه 80 درصد اقتصاد دولتي است، هرگز بخش خصوصي و اقتصاد ملي شكل نميگيرد.
در زمان آقايهاشمي و سپس دولت آقاي خاتمي تلاش براي كاهش اتكاي دولت به اقتصاد صورت نگرفت؟
شروع شد اما در گذشته اقتصاد دولتي به يك ارزش تبديل شده بود اين ارزش، هم ارزش روشنفكري شد، هم ارزش مذهبي. شايد تاخير در ابلاغ سياستهاي اصل 44 به همان دليل باشد. با همه موانع فرهنگي و غيرفرهنگي براي خصوصيسازي اقتصاد روند تقويت اقتصادي غير دولتي و شكلگيري اقتصاد خصوصي عمده كار در زمان آقايهاشمي صورت گرفت و در زمان آقاي خاتميادامه يافت. اين واقعيت را همه ميدانند كه زيرساختهاي اصولي و اساسي اقتصاد كشور در زمان آيت اللههاشمي پيريزي شد و اگر آن اقدامات را آقايهاشمي صورت نميداد همه ملت بايد در فقر مطلق و نيازمند به شعار عدالت يا كالابرگ بهسر ميبردند.
فقه ما كه هميشه مخالف دولتي بودن اقتصاد است. چگونه است كه اين موضوع تبديل به يك ارزش مذهبي شده؟
فقه ما متأثر از فضاي بيرون است. زمان و مكان در فقه ما تأثير دارد. نگاه كنوني فضلاي ما نسبت به گذشته بسيار تغيير كرده است. شما به بعضي از نطقهاي روحانيون ما در اوايل انقلاب توجه كنيد، مانند يك فرد سوسياليست حرف ميزنند. الان نيز نگاه كنيد هيچ روحاني يا مسئول عاليرتبه جرأت نميكند كه با سرمايهدار و پولدار معاشرت و رفت و آمد داشته باشد. هنوز هم ارزش غالب ضد سرمايهداري است. دولت آقاي احمدينژاد با همين شعارها روي كار آمد. يعني ابلاغ سياستهاي خصوصيسازي از سوي رهبر معظم مانع بيشتر دولتي شدن اقتصاد شد و سرانجام دولت ناچار خواهد شد به آن تن بدهد. قطعا اگر اين فرصت در اختيار دولتهاي پيشين بود با سرعت بيشتري عمل ميكردند ولي به هرصورت مانع اصلي سرمايهگذاري بخش خصوصي، فرهنگي است و تغيير الگوي فرهنگي هميشه مشكل و زمانبر است.
راه برونرفت چيست؟
من فكر ميكنم بايد جريانهاي مسئول مدني و دولتمردان با هم يك آگاهي اجتماعي به وجود بياورند و نگاه جامعه را تغيير بدهند و فرهنگسازي نمايند. به نظر من ناامني اقتصادي بيشتر ريشه فرهنگي دارد تا اجرايي.
شما گفتيد كه در زمان آقايهاشمي اين كار قرار بود انجام شود، اما منجر به حاشيهسازي شد و جريان فعلي به وجود آمد...
به علت اينكه هيچ كدام از آن دو رويكرد به نتيجه كامل نرسيدند: نه توسعه اقتصادي آقايهاشمي و نه توسعه سياسي آقاي خاتمي.
خب اگر آنها به نتيجه نرسيد، به دليل وجود مشكل يا مشكلاتي بود؟
من موانع فرهنگي را علت اصلي ميدانم ولي در هر صورت دو رويكرد اقتصادي و سياسي موفقيت نسبي داشتند، توفيق كامل مشروط به تداوم آنها بود كه متاسفانه ادامه پيدا نكرد.
چرا آقايانهاشمي و خاتمي نتوانستند فرهنگسازي كنند كه نظر مردم به سمت سرمايهداري ملي برود؟
شايد آقايهاشمي خطر حاشيهها را جدي نميديد. فكر ميكرد با سوابق و موقعيتي كه دارد، ميتواند موانع را پشت سر بگذارد. آقاي خاتمي نيز همينطور.
برخي ميگويند سهامعدالت آن كاري است كه آقايهاشمي در دوره دوم وعدهاش را داده بود.
بعيد ميدانم اگر آقايهاشمي ميآمد اينگونه عمل ميكرد. در اينكه بايد به جامعه فقرزده كمك شود، ترديدي نيست. قطعاً توسعه صنعتي و ساخت زيرساختهاي اقتصادي بيشترين عامل توليد اشتغال است. سياستي كه در دولتهاي سابق جدي گرفته ميشد.
پيشنهادهاي شما به آقايهاشميرفسنجاني چه بود؟
من اگر بهجاي آقايهاشمي بودم، روند سازندگي و توسعه اقتصادي را كند ميكردم. به حواشي بيشتر توجه ميكردم. آقايهاشمي بايد نسبت به جريانات روشنفكري و ناراضيان اقتصادي توجه بيشتري ميكرد و نميگذاشت آن اتفاقات بيفتد. در زمان ايشان يك شبهاجماعي عليه ما در دنيا شكل گرفت. در داخل و خارج ناهماهنگيهايي داشتيم كه با آمدن آقاي خاتميآن مشكلات حل شد.
در دوران آقاي خاتمي سركوب، مانند حوادث اسلامشهر و مشهد هم وجود داشت؟
نه سركوب نداشتيم. در زمان آقاي خاتمي دو جريان ناراضي به وجود آمد. يك جريان همان حاشيهها بودند كه از قبل وجود داشتند و حالا مزمن شده بودند. جريان ديگر، ناراضيان مذهبي بودند. رقيب آقاي خاتمي به اين جريان مذهبي، به دروغ القا ميكرد كه دين در خطر است و بلكه از بين رفته است. القا ميكردند كه بر سر ارزشهاي ديني معامله شده و حكومت ديني در معرض نابودي است. متأسفانه غضنفرهايي نيز در داخل جريان دوم خرداد بودند كه بهانه را به دست اين افراد ميدادند. يعني كسي كه آقاي خاتمي را قبول نداشت، براي رقيبان خاتمي بهانه درست ميكرد. گنجي كه منشور جمهوريخواهي را مينويسد چه كسي هزينه آن را ميپردازد؟ آقاي خاتمي. عاليجناب سرخپوش را عليه آقايهاشمي مينويسد اما هزينهاش را آقاي خاتمي ميپردازد. رقيب نيز توانست در اين 8 سال، به جريان مذهبي القا كند كه آقاي خاتمي به دنبال نابودي دين است لذا بايد جلوي او را گرفت و محدودش كرد. لذا ناراضيان مذهبي با آن جريان حاشيهنشينهاي اقتصادي ائتلاف كردند و در صف طرفداران آقاي احمدينژاد قرار گرفتند.
در دور دوم كه آقاي خاتمي ميخواست كانديدا شود، نظر شما بهعنوان وزير اطلاعات به ايشان چه بود؟ برخي افراد مانند حجاريان شرطهايي را براي آقاي خاتمي تعيين كردند كه اگر آنها محقق نشد، در انتخابات شركت نكنند. شما چطور؟ چه پيشنهادي داشتيد؟
من موافق كانديداتوري دوره دوم آقاي خاتمي بودم و ايشان را نيز تشويق ميكردم. اعتقاد نداشتم كه آقاي خاتمي قهر كند يا تندروي كند. شخص آقاي خاتمي، انسان معتدل و دورانديشي است. معتقد است كه بسياري از مسايل اجتماعي و فرهنگي و سياسي زمان ميخواهد تا براي مردم جابيفتد. اين يك مشي درست است و حاكميت نيز بايد اين را تحمل كند. اين همان روشي است كه شما نيز در نشريه خود دنبال ميكنيد و حاكميت نيز بايد آن را بپذيرد و تحمل كند. جريان روشنفكري در ايران بيمار است و اين سخن رهبري را قبول دارم كه تأكيد ميكنند جريان روشنفكري ايران بيمار است. و از همان اول بيمار متولد شد. جريان روشنفكري نبايد خود را در حاكميت درگير كند.
چه روشنفكر ديني و چه ملي وظيفهاش روشن كردن مردم است. نهادينه كردن ارزشهاست. مثل يك روحاني و واعظ كه مردم را وعظ ميكند. او كاري به حكومت ندارد. يك آخوند مسجدي مدام به مردم گوشزد ميكند كه دزدي نكنيد، كمكاري نكنيد، خيانت نكنيد و اگر خود درگير كار دولتي شد حرفش بيتاثير خواهد شد.
شما ادغام حوزه روشنفكري با حكومت را اشتباه ميدانيد؟
بله. من بارها به برخي از احزاب گفتم كه شما نميتوانيد هم حاكم باشيد هم اپوزيسيون. اين قابل جمع نيست. هم در دولت هستيد هم ميخواهيد اپوزيسيون باشيد. دولت در مقابل مردم مسئول است، اما روشنفكر مسئوليتش فرادولتي است. او بايد دولت را نقد كند.
شما نقد را چگونه تعريف ميكنيد؟
به نظر من نقد يعني واقعبينانه ضعفها و اشكالات را ديدن و ارائه پيشنهادهاي اصلاحي بهجاي آن، كسانيكه فقط عيوب را مطرح ميكنند و راهحل ارائه نميكنند فاقد نقد منصفانه هستند.
چه كساني ميتوانند عملكرد دولت را مورد نقد و بررسي قرار دهند؟
همه كسانيكه صاحبنظرند مانند علما، دانشگاهيان، محققين و احزاب ماداميكه خود در صدر مسئوليت نيستند. اما زمانيكه در مقام مسئوليت قرار گرفتند آنگاه بايد نظر اصلاحي خود را به مرحله اجرا بگذارند (در اينجا مرحله نقد تبديل به مرحله اجرا و عمل شده است) مدير اجرايي كه در زمان انجام مسئوليت مواضع منتقدانه بگيرد مانند رانندهاي است كه همزمان پدال گاز و ترمز را با هم ميفشارد.
نظر شما در مورد كساني كه در زمان دولت آقاي خاتميبخشهايي از دوم خرداد كه مجلس شوراي اسلاميرا هم در اختيار داشتند مدام در برابر دولت و مجلس و حاكميت مواضع منتقدانه ميگرفتند و حتي گاهي به اقدامات اعتراضي و تحصن متوسل شدند، چيست؟
به نظر من برخي از آن روشها خطا بود و دولت آقاي خاتميرا تضعيف ميكرد و تحصن نيز نه به مصلحت دولت بود و نه به مصلحت خود متحصنين در مجلس و در اينجا همان خلط دو مقام مسئوليت و مواضع منتقدانه است كه هر دو را لوث كرد.
پس اكثريت مجلس وقتي به بنبست ميرسيد چه كار ميتوانست انجام دهد؟
به نظر من دو راه پيش روي آنها بود، يا اصلاحات و پيشنهادات خود را به صورت قانون تصويب ميكردند يا كنار ميرفتند و انتقاد ميكردند.
به نظر شما راه برونرفت از وضعيت فعلي چيست؟
به نظر من اجراي سند چشمانداز 20 ساله توسط يك دولت عقلگرا و مورد قبول اكثريت نخبگان كشور و صاحبنظران اقتصادي و سياسي.
با توجه به اينكه شما دانشآموخته مدرسه حقاني هستيد، چطور براي پست وزارت اطلاعات به آقاي خاتمي پيشنهاد شديد. چون ما فكر ميكرديم سليقه شما با آقاي خاتمي متفاوت باشد اما در عمل يكي شديد.
طلاب مدرسه حقاني نيز داراي گرايشهاي متفاوتي بودند.جمعي بودند كه كتابهاي امثال دكتر شريعتي را ميخواندند و با مرحوم بازرگان و شهيد مطهري در ارتباط بودند. در واقع مدرسه حقاني تحت هدايت افرادي بود كه سنخ فكري آنها اينگونه بود. البته افرادي هم بودند كه گرايشهاي ديگري داشتند.
ظاهرا مدرسه حقاني، نسبت به مدرسههاي ديگر قم مدرنتر بود. حتي كتابهاي روز را تدريس ميكردند. چطور ميشود كه از يك مدرسه ديني، يك جريان راديكال سنتي به وجود ميآيد. چرا اين طيف از مدارس سنتي درنميآمد؟
امثال شهيد بهشتي و قدوسي تصميم گرفته بودند، همزمان با تحولات آموزشي در تهران، در قم نيز مدارسي را به وجود بياورند. در تهران انجمنهاي اسلامي شكل گرفته بود. مدرسه رفاه، مدرسه علوي و حتي جريان انجمن اسلامي خارج از ايران را شكل داده بودند و هدايت ميكردند. به همين خاطر در قم نيز دو كار انجام شد. يكي در حوزه و ديگر در سطح مدارس. اول مدرسه دين و دانش را راه انداختند. دكتر مفتح در آن فعال بود. بعد مدرسه حقاني را راهاندازي كردند.
مدرسه حقاني يك بدعت در حوزه بود چون زبان انگليسي و علوم جديد تدريس ميشد. اما به صورت هوشمندانه، طلاب را با معارف جديد و انديشههاي جديد آشنا ميكردند و آنها را به مسير مبارزه ميانداختند. حتي اساتيدي كه به آنجا ميآمدند، سياسي بودند. اختلاف در مدرسه حقاني در ابتدا جدي نبود. اما كلاسهاي درس برخي از اساتيد منشا بحث و جدلهايي شد.
ايشان از وقتي به مدرسه آمدند در مقابل نظريات دكتر شريعتي از خود بسيار حساسيت نشان داد. همين باعث شد كه جمعي در مقابل ايشان موضعگيري كنند. ايشان آن اوايل با آقاي سروش خيلي خوب بود. اما وقتي سركلاس ميآمد، به بهانهاي تلاش ميكرد انديشههاي شريعتي يا بازرگان و دكتر سحابي را نفي كند. چون با آنها در تعارض بود.
آقاي سروش در آن زمان كتابي نداده بود. چگونه اين دو با هم خوب بودند؟
چرا، چند اثر فلسفي داشت. ايشان وقتي به انگلستان ميرفت، ميهمان آقاي سروش بود. اتفاقا من اولين بار از زبان اين عالم تعريف دكتر سروش را شنيدم. حتي با تشويق اين آقا برخي كتابهاي سروش را خوانديم. به هر صورت ايشان در سر درس به هر بهانهاي انديشههاي شريعتي و بازرگان را بيان ميكرد و نظرات آنها را رد ميكرد و به آنها انتقاد تند ميكرد ميگفت كه طلاب نبايد كتب اين افراد را بخوانند. همين باعث ميشد كه برخي طلاب نسبت به اين امر و نهي كردنها حساسيت نشان دهند. بالاخره اين معارضه بالا گرفت.
نهايتا اختلافات به كجا انجاميد؟
آقاي قدوسي كه مدير مدرسه بود، راهحل را در مراجعه به شهيد بهشتي ديدند. قرار شد ايشان حكميت كنند. اين حكميت در منزل شهيد قدوسي انجام شد. از ما توضيح خواستند كه شما چرا مخالف اين عالم هستيد؟ گفتيم نه ما مخالف ايشان نيستيم. ما مخالف روش تدريس اين آقا هستيم. ايشان حق نقد دارد اما حق اهانت به ديگران را ندارد. مرحوم بهشتي از اين برخورد ما خوشش آمد. گفتيم اتفاقا دو درس معارف و فلسفهاي كه ايشان تدريس ميكند، خيلي هم خوب است اما ما مخالف روش او هستيم.
گفته بود كه ديگر نميتواند امثال ما را در كلاس تحمل كند. آيتالله بهشتي هم در اين ميان نظر طلاب را ترجيح داد. ايشان ميگفتند كه من مدرسه را براي چنين چيزي درست كردم. اگر چنين طلابي را در مدرسه نداشتيم، ميبايست ميرفتيم از جاي ديگري ميآورديم و حالا چرا بايد آنها را از دست بدهم. شهيد بهشتي ميگفت من طلبهاي ميپسندم كه اهل نقد باشد نه اينكه بيچون و چرا هر آنچه استاد ميگويد بپذيرد بلكه طلبه بايد قدرت انتقاد، چانهزني، اعتراض و بالاخره انتخاب داشته باشد.
حالا به نظر شما آن جريان حقاني به ثمر نشسته است؟
نه. اگر آن جريان حدود 10 سال ديگر ادامه پيدا ميكرد به نتيجه ميرسيد، اما آن جريان ابتر شد. كه اگر به نتيجه كامل ميرسيد امروز ما امثال شهيد بهشتي را در ميان خود فراوان داشتيم.
مدرسه حقاني كادر نظام قضايي و امنيتي نظام جمهوري اسلامي ايران را تامين كرده است. آيا اين به دليل انتخاب آقاي قدوسي و شهيد بهشتي در ديوان عالي كشور بود يا اينكه نه؟
دقيقا به همين دليل بود. اگر چنانچه آقاي بهشتي به وزارت علوم ميرفت، اين افراد نيز به وزارت علوم ميرفتند. پس حضور آقاي بهشتي در ديوان عالي كشور و آقاي قدوسي در دادستاني كل باعث شد كه دانشآموختگان مدرسه حقاني به قوه قضائيه بروند.
بين مرحوم قدوسي و شهيد بهشتي يك تفاوت ديدگاه وجود داشت. اين تفاوت ديدگاه در مدرسه حقاني هم اعمال ميشد؟
شهيد قدوسي اگرچه يك روشنفكر مذهبي بود اما به علت مديريت مدرسه، سعي ميكرد ديسيپلين خود را حفظ كند، لذا طلاب متاثر از شهيد قدوسي بودند. من ميديدم كه شهيد قدوسي نسبت به آقاي بهشتي كاملا معتمد و كاملا همراه بودند. بسيار تواضع ميكردند. طلاب بيشتر با آقاي قدوسي سروكار داشتند. اما سالها بعد فهميدند كه مسوول اصلي مدرسه شهيد بهشتي بوده. بودجه مدرسه حقاني و برنامهريزي كلي آن به عهده آقاي بهشتي بود اما مدير داخلي مرحوم شهيد قدوسي بود. اين دو شخصيت از نظر سياسي و هدف با هم اختلافي نداشتند.
خب با اين شيوه مديريت، آيا آقاي قدوسي مانع فعاليتهاي سياسي طلاب در خارج از مدرسه نميشدند؟
ما احساس ميكرديم كه زمان به سرعت در حال سپري شدن است و ما از قافله مبارزهكنندگان عقب افتاديم. اما مرحوم بهشتي و قدوسي ميگفتند قبل از اينكه طلبه به يك مرتبه و مرحلهاي از دانش و بينش سياسي برسد، ورودش به مسايل سياسي به صلاح نيست. ما متوجه اين موضوع نميشديم. آقاي بهشتي تلاش ميكرد به ما حالي كند كه ما شماها را تربيت كردهايم براي اينكه آلترناتيو حكومت باشيد.
دكتر بهشتي ميگفت كه شما آلترناتيو حكومت پهلوي هستيد؟
بله. اما او ميخواست ما به يك بينش اجتماعي و سياسي كامل برسيم و بعد وارد مبارزه شويم.
شهيد بهشتي اصلا تصوري نسبت به دستيابي به حكومت داشت؟
يقينا اينطور بود.اما ما در يك تضاد گير كرده بوديم. از يك طرف روحانيون مبارز و روشنفكر وقتي به عنوان استاد به مدرسه ميآمدند افكار خود را تزريق ميكردند. از خودمان سوال ميكرديم، چرا در حالي كه ديگران شهيد ميشوند و به زندان ميافتند ما بايد اينجا درس بخوانيم. اصلا درس خواندن براي ما چه فايدهاي دارد؟ مگر ما پيرو امام خميني نيستيم. پس چرا نبايد مبارزه كنيم. اين سوالات مرتب تكرار ميشد و بيپاسخ ميماند. بالاخره يك روز در منزل شهيد قدوسي اين سوالات مطرح شد و مرحوم شهيد بهشتي به آن پاسخ گفت.
چه سالي؟
حدوداً بعد از كودتاي داخلي مجاهدين خلق رخ داد. زماني كه شهيد واقفي سوزانده شد. فكر ميكنم حدود سال 52-51 بود. در آن مقطع در زندان اين اتفاقات رخ داده بود. در بيرون هم التهابات وجود داشت. آقاي بهشتي گفت اگر ما خلأ ايدئولوژيك نداشتيم، اين اتفاق در زندانها رخ نميداد. آنچه در زندان رخ داد به دليل كمبود انديشه ديني است. ما نتوانستيم جوانان را اقناع كنيم. آنها نيز به سمت كمونيسم گرايش پيدا كردند. به همين علت ميگفت، اگر الان رژيم شاه سقوط كند، شما طلاب چه ميخواهيد بكنيد؟ آيا براي اداره كشور و اقتصاد برنامه داريد؟ براي راديو و تلويزيون برنامه داريد؟ چه پاسخي براي موسيقي داريد؟ نظام اداري شما چيست؟ اين سوالات را مطرح كردند. بعد از ما خواستند كه خودمان را براي روزي كه حكومت شاه سقوط ميكند آماده كنيم. آقاي بهشتي براي طلبهها مدلي را در نظر داشت كه به نظر ما خودش الگوي آن بود. ميخواست طلبهها هم حوزه را بخوانند و هم با علوم جديد آشنا باشند و حتي صاحبنظر در فلسفه، اقتصاد، جامعهشناسي، روانشناسي و... باشند. اين خلأ را امروز داريم و ميبينيم كه فقه هنوز در برخي مسايل پاسخگو نيست. در حالي كه آقاي بهشتي چنين مدلي را دنبال ميكرد و حيف شد آنچه او ميخواست به نتيجه كامل نرسيد.
برخي از دانشآموختگان مدرسه كه در مناصب قضايي يا امنيتي قرار گرفتند، تاكيد ميكنند، اين شيوهها را از مدرسه آموختهاند.
شما وقتي به وزارت اطلاعات آمديد، خيليها انتقاد ميكردند و ميگفتند شما برخلاف مشي اصلي مدرسه عمل كرديد. همچنين برخي از اصولگرايان، ميگويند كه آقاي يونسي وزارت اطلاعات را بيخاصيت كرده است. نگاه اصلي شهيد بهشتي واقعا چه بود؟
ببينيد اگرچه اين دو بزرگوار اكنون در قيد حيات نيستند اما گفتهها و مطالب ايشان كه هست. اينها مواضع آن دو بزرگوار را نشان ميدهد. من مطمئن هستم اگر آنها در قيد حيات بودند، نهتنها مانع برخي تندرويها در نهادهاي امنيتي- قضايي ميشدند، بلكه مانع تندروي در كل كشور ميشدند. به نظر من گفتمان بهشتي، گفتمان اصلي انقلاب بود. در آن زمان، مرحوم بهشتي از ناحيه برخي دوستان اصلاحطلب امروزي ما، متهم به ليبراليسم ميشد. آن روز شهيد بهشتي را متهم به اين ميكردند كه افكار ليبرالي دارد. آقاي بهشتي به شدت مخالف برخوردهاي حذفي و برخوردهاي تنگنظرانه بود. يادم هست، روزي قرار ملاقات با آيتالله دكتر بهشتي داشتم. در آن زمان مجاهدين خلق هنوز دست به اسلحه نبرده بودند، اما مرتبا تظاهرات ميكردند و نظم را مختل ميكردند. اين جريان عليه مرحوم بهشتي نيز غوغا ميكرد و داخل حاكميت نيز متاسفانه برخي افراد امثال بني صدر، گفتههاي آنها را تصديق ميكردند و عليه بهشتي موضع ميگرفتند. من قاضي بودم و ميخواستم با ايشان كه رئيس ديوانعالي كشور بودند ملاقات كنم. كاخ دادگستري توسط صدها دختر مجاهد خلق كه شعار «مرگ بر بهشتي» سر ميدادند، محاصره بود. و تحمل شنيدن مرگ بر بهشتي خيلي براي ما سنگين بود. به سختي از ميان جمعيت عبور كردم و رفتم دفتر دكتر بهشتي. ديدم ايشان خونسرد در دفترش نشسته و كارهايش را انجام ميدهد. صداي شعارها به دفتر ايشان ميرسيد و طبيعتا ايشان شعارها را ميشنيد. وقتي جلسه شروع شد و خواستم گزارش خودم را بدهم، اصلا يادم رفت چه ميخواستم بگويم. بهشتي متوجه شد كه ناراحتم. گفت براي كاري آمدي اينجا؟ گفتم بله اما وقتي اين وضعيت را ديدم، حرفم را فراموش كردم گفت: مهم نيست. اينها فرزندان ما هستند. جا خوردم. ايشان در راس قدرت قضايي قرار داشت و ميتوانست هر كاري بكند اما چنين برخوردي داشت. بعد از امام خميني، متنفذترين فرد بود. شعارهاي افراطي و تند منافقين ايشان را وادار نميكرد كه به آنان عكسالعمل تندي نشان دهد. بلكه با سعه صدر و تحمل و بردباري سياسي و دورانديشانه برخورد ميكرد مانند برخورد يك پدر مهربان با فرزندان ناخلف خود.
محروم شدن جامعه ايران از شخصيتهايي مثل بهشتي چه عوارضي داشت از لحاظ سياسي و امنيتي؟
بعد از شهيد بهشتي در حوزه سياسي - امنيتي دو اتفاق افتاد يكي اينكه تحمل و بردباري سياسي كه بهشتي سمبل آن بود كاهش پيدا كرد دوم اينكه روشهاي ضد اخلاقي گروهكها به جامعه مذهبي هم سرايت كرد و متاسفانه اين روشهاي ضد اخلاقي مثل هتك حرمت، افشاگري و ترور شخصيتي افراد. اينها روشهاي گروههاي كمونيستي و شبهكمونيستي بود كه با رفتن بهشتي اين دو اتفاق رخ داد.
دوشنبه 10 تیر1387 ساعت 16:54 توسط شهروند امروز |
موضوع: گفت و گو |