فرهاد رهبر كه خروجي پرسروصدا از سازمان مديريت وبرنامه ريزي داشت،با سروصداي زياد به دانشگاه تهران آمد تا جاي تنها رئيس روحاني تاريخ دانشگاه تهران را بگيرد.
او يك هفته پس از حضور دردانشگاه تهران،درنشستي مطبوعاتي رودرروي خبرنگاران قرار گرفت ودر مورد دليل پذيرش پست رياست دانشگاه تهران كه ردهاي پايينتر از پست قبلي او دارد، بيپرده گفت «چه كسي گفته است پست رياست دانشگاه تهران كمتراز رياست سازمان مديريت وبرنامهريزي است؟هركسي ميتواند وزير علوم شود اما هركسي نميتواند رئيس دانشگاه تهران باشد.»اظهارات فرهاد رهبر كه اين روزها روزه سكوت 15 ماههاش را شكسته است،نشان ميدهد رئيس جديد دانشگاه تهران دردومين مرحله از تجربه مديريتياش در دولت نهم، با كسي تعارف ندارد حتي با وزيرعلوم.فرهاد رهبر كه پيش ازاين درپستهايي نظير معاونت اطلاعات اقتصادي وزارت اطلاعات و رياست سازمان مديريت وبرنامهريزي فعاليت داشته، به سياسيترين دانشگاه ايران پا گذاشته است.دانشگاه تهران با تمام حاشيهها وجنجالهايش ميتواند عرصه تازهاي براي محك توان مديريتي اقتصادداني باشد كه زماني وظيفه مبارزه با مفاسد اقتصادي را عهدهداربود وزماني ديگر قصد داشت بودجه را عملياتي كند.قرار گفت وگو،دوبار تغيير ميكند ودرنهايت رئيس جديد دانشگاه تهران درشامگاه روزدهم اسفندماه،با اين شرط كه پرسشها به موضوع استعفايش از سازمان مديريت ختم نشود،تن به گفتوگو ميدهد.فرهاد رهبركه درابتداي تشكيل دولت نهم دردسته نزديكان رئيس دولت قرار داشت،به دليل اختلافاتي كه با محمود احمدينژاد پيدا كرد،با نوشتن نامهاي انتفادي،از پست رياست سازمان مديريت وبرنامهريزي استعفا كرد.استعفاي او كه انعكاس زيادي دررسانهها داشت،منجربه گسترش دامنه انتقاد ازدولت شد.با وجود قولي كه به رئيس دانشگاه تهران ميدهم،اورا راضي به گفت وگو درمورد دو مقطع حساس مديريتياش ميكنم ودرپايان از او قول ميگيرم فرصتي دراختيار ديگر همكارانم قرار دهد تا با او درمورد برنامههايش براي اداره دانشگاه تهران گفتوگو كنند.فرهاد رهبركه دربدو پذيرش پست مديريتي دانشگاه تهران،به سوگ مادرنشست،هنوز لباس عزا به تن دارد.
***
چه ناگفتههايي از پيدا و پنهان فرهاد رهبر وجود دارد كه تمايل داريد به آن اشاره كنيد. وقتي در مورد شما در اينترنت جستوجو ميكنيم، به موارد متضادي برميخوريم كه هيچگاه در مورد آن صحبت نكردهايد. شما چگونه فرهاد رهبر را تعريف ميكنيد؟
من شخصيت پيچيدهاي ندارم. نميدانم در مورد من چه چيزهايي گفته ميشود. در خيلي موارد، گفتهها و شنيدهها اهميت زيادي نميتوانند داشته باشند. مثل كف روي آب، ميآيند و ميروند. فرهاد رهبر آدم پيچيدهاي نيست. اگر هفته گذشته با من بوديد، اين سادگي را ميتوانستيد در چشمان دانشجويي ببينيد كه در اتاقاش را به روي من باز كرد و من را نميشناخت.اصولا در كشور ما، نامها جلوتر و بسيار فراتر و مبهمتر از شخصيتها، راه ميافتند و هر روز كه بزرگتر ميشوند، بر ابهام آنها هم افزوده ميشود. فرهاد رهبر هم يكي از نامهايي است كه در كوچه و خيابان براي خودش ميچرخد و مثل اسم رستم شده است كه حالا من هم ميترسم صدايش كنم. اما فرهاد رهبر آدم پيچيدهاي نيست.
اهل كجاييد؟ كجا درس خواندهايد؟ و پرسشهايي از اين دست كه هيچگاه در موردش صحبت نكردهايد.
من روز اول مردادماه سال 1338 در شهر سمنان به دنيا آمدهام. از ابتداي تولد، تا سال 1356 در همين شهر زندگي و تحصيل كردم تا اينكه در سال 1356 وارد دانشگاه تهران شدم.در تمام سالهاي تحصيل، چه در مدرسه و چه در دانشگاه، درسخوان و منضبط بودم و همواره تحت تاثير آموزههاي مذهبي، قرار داشتم. بد نيست در همين زمينه به نكته بامزهاي اشاره كنم كه اثباتكننده درسخواني من است. يكي، دو ماه پيش، يك نفر كه من هيچگونه سابقه آشنايي با ايشان نداشتم، با دفتر من در دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران تماس گرفت و درخواست ملاقات كرد. قرار ملاقات گذاشته شد و روزي كه با ايشان مواجه شدم، بريدهاي از روزنامه كيهان سالهاي پيش را ديدم كه عكس من و پسر ايشان را به عنوان شاگرد اول چاپ كرده بود. اين عكس مربوط به 40 سال پيش بود و من از ديدن آن كلي خوشحال شدم.
من در سال 1356 وارد دانشگاه شدم و با همان جديتي كه در دوران تحصيل در مقاطع مختلف داشتم، تصميم گرفتم در رشته اقتصاد هم درس بخوانم. از ورود من به دانشگاه، مدت زمان زيادي نگذشت كه دانشگاه به دليل وقوع انقلاب و پس از آن انقلاب فرهنگي، تعطيل شد و من فقط 12 واحد را پشت سر گذاشته بودم. بنابراين تا سال 1362 كه دانشگاه بازگشايي شد، تحصيل من هم متوقف ماند. در اين مدت احساس كردم مدت زمان زيادي را از دست دادهام به همين دليل از سال 62 تا 64، بيش از 140 واحد را به اصطلاح «پاس» كردم و موفق به دريافت مدرك كارشناسي اقتصاد شدم.در دوره تحصيل دانشگاه هم، شاگرد اول بودم. اين را ميتوانيد از دكتر علي طيبنيا و دكتر الياس نادران بپرسيد كه همدورههاي من بودند.بعد از اينكه در سال 1364 با رتبه اول، فارغالتحصيل شدم، بورسيه تحصيل در خارج از كشور، به من تعلق گرفت اما ترجيح دادم در داخل كشور، ادامه تحصيل بدهم. در همين شرايط در مقطع كارشناسي ارشد دانشگاه تهران قبول شدم و در ايران ماندم و پس از آن در مقطع دكتري به تحصيل ادامه دادم تا اينكه در سال 1373 فارغالتحصيل شدم.نكته جالب اين است كه به محض اتمام درس من در دوره دكتري، با توجه به شناختي كه اساتيد از درس و نحوه كار من داشتند، جلسه تشكيل دادند و من را به عنوان عضو هيات علمي دانشگاه تهران انتخاب كردند.
چه موضوعي را به عنوان رساله دكتري انتخاب كرديد؟
«مدل بهرهبرداري از ذخاير زيرزميني و داراييهاي مولد». همين موضوعي كه اين روزها همه در مورد آن اظهارنظر ميكنند. يعني چگونه بايد از پول نفت استفاده كرد؟ در رسالهام به موضوعات مختلف مرتبط با اين موضوع پرداخته بودم.
ظاهرا شما از ابتداي تحصيل، كار هم ميكرديد اما تا اين لحظه به سابقه كاري خود اشاره نكرديد.
من از سال 1356 كه به تهران آمدم، بهگونهاي ارتباط مستمر با دانشگاه تهران داشتهام. از فاصله سالهاي 56 تا 73 علاوه بر تحصيل، فعاليتهاي مختلفي را تجربه كردم. زماني كه دانشگاه تهران به دليل وقوع انقلاب فرهنگي تعطيل شد، مدتي را در جهاد سازندگي گذراندم.
پس از آن به مدت سه سال در بنياد مسكن انقلاب اسلامي فعاليت كردم و از آنجا به وزارت بازرگاني رفتم. از سال 1363 تا سال 1368 به عنوان كارشناس اقتصادي دفتر نخستوزيري فعاليت كردم و در دولت آقاي هاشمي، به مدت سه سال، مديركل بررسيهاي اقتصادي مركز استراتژيك بودم و همانطور كه اشاره كردم، از سال 1373 تاكنون عضو هيات علمي دانشگاه تهران بودهام.
از چه سالي وارد وزارت اطلاعات شديد؟
بعد از مديريت بررسيهاي اقتصادي مركز بررسيهاي استراتژيك كه از سال 68 تا 73 ادامه داشت، به مدت 5 سال، در دانشگاه تهران حضور داشتم اما در كنار تدريس اقتصاد خرد، همكاريهاي مختلفي با نهادها و سازمانهاي دولتي داشتم. در طول اين مدت، بيشتر به صورت مشاور با نهادهايي مثل شوراي امنيت ملي همكاري داشتم. در سال 1378 توسط آقاي يونسي به وزارت اطلاعات دعوت شدم و به مدت سه سال به عنوان معاون ايشان فعاليت كردم.
يعني دوران ورود شما به وزارت اطلاعات، پس از وقوع قتلهاي زنجيرهاي بود و حضور گروه سعيد امامي؟
بله. ماجراي قتلها در سال 1377 اتفاق افتاده بود و من در سال 1378 به وزارت اطلاعات پيوستم. ما زماني به وزارت اطلاعات رفتيم كه آقاي يونسي وزير بودند و برنامههاي خوبي براي اصلاح ساختار و در مجموع اصلاح مسائل به وجود آمده تدوين كرده بودند.
شما پيش از اين با وزارت اطلاعات همكاري داشتيد؟
نه. سابقه فعاليتهاي من همان چيزي بود كه اشاره كردم.
پس اينكه گفته ميشود شما كارمند يا مامور رسمي وزارت اطلاعات هستيد، صحت ندارد؟
شما طوري صحبت ميكنيد كه انگار مامور وزارت اطلاعات بودن كار زشت و ناپسندي است.
منظور من اين نبود. اما در همه جاي دنيا به شخصيتهاي امنيتي، طور ديگري نگاه ميشود.
من در سال 1378 از دانشگاه تهران در قالب حكم ماموريت به وزارت اطلاعات دعوت شدم.
چرا از يك دكتراي اقتصاد كه رسالهاش را در مورد نحوه مصرف درآمدهاي نفتي نوشته بود، دعوت به همكاري شد؟ اصلا سابقه دوستي يا همكاري شما با آقاي يونسي به چه زماني بر ميگشت؟
بعد از اينكه موفق شدم مدرك كارشناسي و كارشناسي ارشد رشته اقتصاد را بگيرم، به صورت دورهاي براي مقامات ارشد قضايي يا مديران ارشد دولت، كلاسهايي برگزار ميشد براي اينكه هر كدام از مديران دولتي يا قضات شناخته شده بتوانند با مباني و مفاهيم اوليه علوم آشنا شوند. من در همين زمينه، افتخار تدريس مفاهيم و مقدمات اوليه علم اقتصاد را داشتم و بزرگاني همچون آقاي يونسي و محسنياژهاي در اين كلاسها حضور مييافتند. دوستي اوليه من با آقاي يونسي هم از همين كلاسها آغاز شد تا اينكه مسايل و مشكلاتي در وزارت اطلاعات به وجود آمد كه شما حتما از كيفيت آن اطلاع داريد. پس از آن ماجراها، آقاي يونسي به عنوان وزير اطلاعات به مجلس معرفي شدند و اندكي بعد ايشان خواستار مذاكره با من شدند. همانطور كه اشاره كردم، در آن دوره، من به عنوان عضو هيات علمي، حضور پررنگي در دانشگاه تهران داشتم و به جز مشاوره در امور اقتصادي و تهيه طرحهاي مطالعاتي، هيچ فعاليت ديگري نداشتم. وقتي با آقاي يونسي در مورد پذيرش پست معاونت وزارت اطلاعات مذاكرهاي داشتم، متوجه شدم كه ايشان ارادهاي جدي براي اصلاح ساختار وزارتخانه دارند. به همين دليل من هم عنوان كردم كه ميتوانم برنامهاي براي پايان فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات بنويسم.
پس از آن، برنامهاي كامل تهيه كردم كه اساس و مبناي آن، پايان فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات بود اما در كنار آن براي نخستينبار، لزوم مبارزه نرمافزاري با پديده فساد در اقتصاد ايران را مطرح كردم.
در اين مورد گفته ميشود، دوستي يا حيطه نفوذ شما آنقدر زياد بود كه آقاي يونسي، براي نخستينبار معاونتي با نام معاونت اقتصادي را به خاطر حضور شما در زيرمجموعه خود ايجاد كرد. ايجاد معاونت اقتصادي، پيشنهاد شما بود يا در برنامههاي آقاي يونسي وجود داشت؟
آقاي يونسي پس از اينكه در وزارت اطلاعات مستقر شدند، پي به لزوم طراحي چنين معاونتي بردند. البته در مورد نحوه فعاليتهاي اين معاونت، با من مذاكراتي شد اما ايجاد معاونت، پيشنهاد من نبود.
چگونه شد كه از دانشگاه تهران به وزارت اطلاعات رفتيد، آن هم در شرايطي كه وزارت اطلاعات بسيار بدنام شده بود؟
همانطور كه اشاره كردم من كارمند رسمي دانشگاه تهران بودم و توسط وزير وقت اطلاعات، به كار دعوت شدم. در اين زمينه پس از مذاكراتي كه با آقاي يونسي داشتم، به اين نتيجه رسيدم كه ميتوانم حضور مثبتي داشته باشم.
در صحبتهاي اوليهاي كه با آقاي يونسي داشتيد، شما چه انتظاري از وزير اطلاعات داشتيد و توقع ايشان از شما چه بود؟
سوال خوبي مطرح كرديد. در مذاكره اوليه، آقاي يونسي از تاكيد رهبري بر مبارزه با فساد اقتصادي گفتند و از من خواستند كه برنامهاي براي تحقق اين خواسته تنظيم كنم. در مقابل من هم دايره فعاليتهاي معاونت اقتصادي وزارت اطلاعات را بسيار فراتر از مبارزه با فساد اقتصادي ميدانستم و به ايشان گفتم كه ترجيح ميدهم به جاي برخورد با فساد، برنامههايي تنظيم كنم كه حالت پيشگيرانه داشته باشد. اولويت من در تنظيم برنامه، ايجاد امنيت اقتصادي بود. همه اين مسايل مورد تاييد آقاي يونسي قرار گرفت و من هم از سال 1378 به عنوان معاون ايشان به وزارت اطلاعات پيوستم.
براي پيوستن به وزارت اطلاعات، ماموريت ويژهاي داشتيد؟
ماموريت ويژه، به معنا و بار ژورناليستياش نه. اما وقتي معاونت امور اقتصادي وزارت اطلاعات شكل گرفت، ماموريت ويژه من، ايجاد امنيت اقتصادي، توقف فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات و در نهايت شناسايي گلوگاههاي فساد بود.
در زمينه توقف فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات چه برنامهاي تدوين كرديد؟
بحث توقف فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات يكي از مهمترين محورهاي توافق من با آقاي يونسي بود. صريحتر بگويم؛ من به آقاي يونسي گفتم؛ شما تازه به وزارت اطلاعات پيوستهايد و من هم در صورتي كنار شما ميايستم كه از برنامه قاطع من براي توقف فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات حمايت قاطع كنيد.همين موضوع محور اصلي برنامههاي آقاي يونسي قرار گرفت و پس از تدوين راهكارهاي تحقق اين هدف، بيشتر فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات را متوقف كرديم.
شركتها را واگذار كرديد يا بهطور كلي از روش انحلال استفاده كرديد؟
از همه روشها استفاده شد. در حال حاضر تعداد شركتها و بنگاههاي اقتصادي را به خاطر ندارم اما بايد اين نكته را عنوان كنم كه تعداد شركتها خيلي زياد نبود اما خيلي كم هم نبود. در هر صورت شركتها، با اين استراتژي به وجود آمده بودند كه وزارت اطلاعات بتواند منابع مورد نياز خود را بدون اتكاي بودجه تامين كند. بحث خودگرداني بعضي سازمانها و موسسهها زماني طرفداران زيادي در دولت و شبهدولت داشت. در مجموع به اين نتيجه رسيديم كه فعاليت اقتصادي وزارت اطلاعات به صلاح اقتصاد كشور نيست و بايد هر چه زودتر متوقف شود.
اين ايده را سعيد امامي مطرح كرده بود؟
اين ايده سابقه زيادي دارد. عدهاي معتقد بودند فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات به دليل كمبود بودجه، لازم و ضروري است اما مطالعات ما نشان داد بنگاهداري وزارت اطلاعات نهتنها سودي عايد وزارتخانه نكرده كه بدنامي به دنبال داشته است.
بنگاههاي وزارت اطلاعات به گونهاي شده بودند كه اقتصاد نگران انحصار آنها باشد؟
در اين حد و اندازه نبودند. بحث تراست و كارتل در مورد شركتهاي وزارت اطلاعات مصداق نداشت. من به آقاي يونسي گفتم: اگر قرار است امنيت اقتصادي ايجاد كنيم، بهتر است بساط فعاليتهاي اقتصادي را جمع كنيم. در همين زمينه به صراحت عنوان كردم كه برخورد من با متخلفان اقتصادي وزارت اطلاعات بسيار سنگينتر از برخورد با متخلفان عادي خواهد بود. شرط كردم كه هيچ تخفيفي داده نشود تا بخش خصوصي به معناي واقعي معني امنيت اقتصادي را لمس كند. بعد از اين مذاكرات بود كه آقاي يونسي دستور صريحي صادر كردند مبني بر توقف فعاليت شركتهاي وابسته به وزارت اطلاعات.
ايده توقف فعاليتهاي اقتصادي وزارت اطلاعات براي نخستين بار توسط شما مطرح شد يا جزو برنامههاي آقاي يونسي بود؟
تشكيل معاونت اقتصادي وزارت اطلاعات ايده و نظريه آقاي يونسي بود اما توقف فعاليتهاي اقتصادي وزارتخانه، در اثر تلاشها و برنامهريزيهاي من و البته و صدالبته، حمايت قاطع آقاي يونسي امكانپذير شد.
به جز توقف فعاليتهاي اقتصادي، چه ماموريت ديگري به معاونت اقتصادي وزارت اطلاعات سپرده شده بود؟
بحث امنيت اقتصادي يكي از مهمترين برنامهها بود كه ما براي اينكه قصد داشتيم اين هدف را محقق كنيم در ابتدا، مرز فعاليتهاي قانوني و مشروع اقتصادي را با فعاليتهاي نامشروع و غيرقانوني، مشخص كرديم و در دومين مرحله براي جلوگيري از فعاليتهاي غيرقانوني برنامههاي مختلفي نوشتيم كه هم شامل پيشگيري از جرايم اقتصادي ميشد و هم شامل برخورد.ما سعي كرديم راهكارهايي تدوين كنيم براي اينكه فعاليتهاي مشروع دامنه گستردهتري پيدا كند و در عين حال تلاش ميكرديم تا راهكارهاي مقابله با فعاليتهاي غيرقانوني را هم بيابيم. در اين زمينه، آنچه تدوين ميشد، به دستگاههاي مرتبط هم انتقال مييافت.
به صورت حكم يا دستور؟ يا به صورت راهنمايي و مشاوره؟
نه. به صورت دستوري نبود. نتيجه تحقيقات را معمولا ميفرستاديم. در هر صورت گزارشهاي كارشناسي معاونت اقتصادي، نكات بسيار مهمي داشت كه در گزارشهاي مشابه ديده نميشد. همانطور كه اشاره كردم، آنچه در برنامههاي ما مورد تاكيد قرار داشت، راهكارهايي براي پيشگيري از جرايم اقتصادي بود. با تكيه بر همين هدف بود كه در معاونت اقتصادي وزارت اطلاعات، نشستهاي متعددي با مسوولان و مديران اقتصادي برگزار ميشد تا با توجه به اطلاعات مهمي كه در اختيار همكاران ما بوده نسبت به وقوع جريانهايي كه ممكن بود مخل امنيت اقتصادي باشند، هشدار بدهيم.به طور مثال، همكاران من در معاونت اقتصادي، پيش از اينكه مقام ناظر بازار پول متوجه شود، نسبت به ظهور پديدهاي مثل «پنتاگونه» هشدار دادند اما به فاصله چند ماه بعد و زماني كه اين پديده فراگير شده بود، بانك مركزي واكنش نشان داد.در اين زمينه، اعتقاد قوي داشتم كه ايجاد امنيت اقتصادي تنها در سايه سياستگذاري صحيح امكانپذير است. در بحث فساد اقتصادي نيز اعتقادي به برخوردهاي فيزيكي نداشتم و همواره تاكيد ميكردم كه بهترين راهحل مبارزه با فساد، انقلاب نرمافزاري است.
به طور مشخص حاصل فعاليتهاي شما در آن دوره چه محصولي بود؟ چه لايحه يا طرحي تنظيم كرديد؟
لايحه مبارزه با پولشويي، يكي از مهمترين برنامههايي بود كه روي آن تمركز زيادي داشتيم. واقعا تلاش زيادي كرديم تا ضرورت اين قانون بسيار مهم را براي مديران ارشد قوه قضائيه و دولت، تفهيم كنيم. قانون مبارزه با پولشويي اواخر سال 1386 تنظيم شد اما اگر به سابقه آن نگاه كنيد، به 9 سال پيش برميگرديد كه براي نخستين بار در معاونت اقتصادي وزارت اطلاعات مطرح و بررسي شد.البته اين را هم بايد اضافه كنم كه در نبود قانون مقابله با پولشويي، از اهرمهاي نهفته در قدرت وزارت اطلاعات استفاده ميشد به طور مثال بخشنامههايي كه صادر ميكرديم كارساز بود و راه وقوع جرايم سازمانيافتهاي مثل پولشويي را ميگرفت.اگر بخواهم ساده بگويم، بايد اين نكته را عنوان كنم كه كار ما شناسايي جريان مخل امنيت اقتصادي بود و زماني كه اين نقاط را شناسايي ميكرديم، راهكارهايي هم براي مقابله با آن تدوين ميشد و در كنار آن، به مديران اقتصادي كشور گوشزد ميكرديم كه در آن بخش، خلاء قانوني يا ضعف ساختاري وجود دارد.باز در همين زمينه به خاطر دارم كه لزوم تصويب قوانين مربوط به افشاي عادلانه اطلاعات، مقابله با دارندگان اطلاعات نهاني و قوانيني از اين دست كه حالت پيشگيرانه داشتند، مورد بررسي قرار گرفتند.
بحث پليس مالي هم ظاهرا از سوي شما مطرح شده بود. پليس مالي قرار بود چه كاركردي داشته باشد؟
روشهاي مورد علاقه من پليسي نبود اما در مورد ماليات، اين ضرورت احساس ميشد كه بايد از سيستم خاصي استفاده شود تا فرارهاي مالياتي و جرايم مربوط به آن به حداقل برسد. پليسمالي پليسي بود كه با جرايم مالي به خوبي آشنا بود و ميتوانست در جريان رسيدگي به مسائلي كه به اين حوزه مربوط ميشود، عملكرد خوبي داشته باشد.پيشنهاد ما اين بود كه پليسمالي در وزارت امور اقتصادي متمركز شود و البته اگر اين طرح اجرا ميشد، گامي بود براي تخصصي كردن كار پليس.طرح پليسمالي هيچگاه اجرا نشد اما گاهي در مطبوعات مينويسند كه قرار است پليسمالي ايجاد شود.
در طول حضور در معاونت وزارت اطلاعات هيچگاه برخورد پليسي با مفاسد اقتصادي نداشتيد؟
اگر در جريان جرم يا خلاف قانوني قرار ميگرفتيم، بايد برخورد ميكرديم. با اين حال نميخواهم بگويم اصلا برخوردي صورت نميگرفت اما 80 درصد فعاليتهاي ما مبتني بر پيشگيري بود و بقيه، به برخوردهاي احتمالي يا تهيه گزارشهاي خاص محدود ميشد.
ميتوانيد به مواردي كه برخورد صورت گرفته است اشاره كنيد؟
نميتوانم. اجازه بدهيد وارد اين مسائل نشويم.
گفته ميشود گزارشهاي كارشناسي شما طرفداراني فراتر از سطح وزير پيدا كرده بود.
اصلا دوست ندارم اينگونه القا شود كه گزارشهاي تهيهشده در معاونت اقتصادي وزارت اطلاعات شبيه بولتنهاي محرمانه يا ستون شايعات و شنيدههاي روزنامهها بوده است. در معاونت اطلاعات اقتصادي وزارت اطلاعات، افراد بيشتر صبغه كارشناسي داشتند تا صبغه امنيتي. گزارشها به آمار و نمودار مجهز بود و در كنار آن خيلي از مسائل و مشكلات پيشبيني ميشد بنابراين طرفداران زيادي داشت.كار ما زماني مشكلتر شد كه رهبري، فرمان معروف مبارزه با فساد اقتصادي را مطرح كردند. در اين فرمان 8 مادهاي وظايف وزارت اطلاعات گوشزد شده بود و رهبري در بند 6 اين فرمان تاكيد كرده بودند كه وزارت اطلاعات موظف است در چارچوب وظايف قانوني خود، نقاط آسيبپذير فعاليتهاي اقتصادي را شناسايي و پوشش اطلاعاتي بدهد.بعد از صدور اين فرمان، نگاه به معاونت اطلاعات اقتصادي تغيير كرد و جايگاه اين معاونت ارتقا يافت. در نتيجه گزارشهاي ما نيز وزن بيشتري پيدا كرد.در همين زمينه، با دستور رهبري، ستاد عالي مبارزه با مفاسد اقتصادي تشكيل شد كه سران قوا در آن حضور داشتند كه در اين زمينه معاونت اطلاعات اقتصادي هم ميزبان محسوب ميشد و هم تاثيرگذاري بسيار زيادي داشت.
تا اينجاي كار، همه چيز حاكي از آن است كه شما وزن و جايگاه خوبي در وزارت اطلاعات داشتهايد، با وزير اطلاعات هم سابقه دوستي و نزديكي خوبي داشتيد اما گفته ميشود شما به دليل فشارهايي كه از بيرون وزارت اطلاعات، هدايت ميشد، مجبور به استعفا شديد. اين را قبول داريد؟
حكم ماموريت من به پايان رسيده بود استعفايي در كار نبود. اسنادي وجود دارد كه نشان ميدهد وزارت اطلاعات از يك كارمند دانشگاه تهران دعوت به همكاري موقت كرد و اين كارمند به مدت دو سال يعني تا پايان دولت اول آقاي خاتمي، مامور به خدمت در وزارت اطلاعات بوده و پس از آن، او يك سال ديگر در وزارت اطلاعات باقي مانده و در نهايت به دانشگاه تهران بازگشته است.
پس از اتمام دوره ماموريت من در وزارت اطلاعات، آقاي يونسي پيشنهاد پذيرفتن پست رياست دانشكده وزارت اطلاعات را مطرح كردند كه پذيرفتم و مدت كوتاهي هم در اين پست فعاليت كردم.
و در نهايت باز هم به دانشگاه تهران بازگشتيد. همكاران شما چه نوع نگاهي به شما داشتند؟ بهخصوص پس از اينكه سر و صداي زيادي در مورد مبارزه با مفاسد اقتصادي ايجاد شده بود.
چه واكنشي؟ خيلي محترمانه. مگر قرار بود چگونه برخورد كنند؟
گفته ميشود خروج شما از وزارت اطلاعات به دليل اختلافي بود كه با آقاي يونسي پيدا كرده بوديد.
نه. اين موضوع درست نيست.
به دليل تغيير رويكرد شما نبود؟ در اواخر حضور شما در وزارت اطلاعات شاهد بازشدن پروندههاي بزرگ فساد اقتصادي بوديم. بعضيها ميگويند شما به جناح راست وزارت اطلاعات تمايل پيدا كرده بوديد. در حالي كه وزير، همسو با جناح چپ يا اصلاحطلبان بود.
من فكر نميكنم آقاي يونسي اصلاحطلب باشند. همانطور كه من به جناح راست وابسته نيستم.
آغازكننده پرونده شهرام جزايري شما بوديد؟
اين پرونده يكي از داغترين پروندههاي فساد اقتصادي در آن دوران بود. طبيعي بود كه در ستاد رسيدگي به آن، من هم حضور داشتم و در عين حال، وزير اقتصاد و رئيس كل بانك مركزي هم در جريان آن قرار داشتند.
شما هيچ نقشي در كشف يا مبارزه با گروه شهرام جزايري نداشتيد؟
اين پرونده همانطور كه اشاره كردم، داغترين پرونده فساد اقتصادي بود و من هم به عنوان معاون وزير اطلاعات در جريان تحقيق و رسيدگي به آن قرار داشتم.
در جريان رسيدگي به اين پرونده، با آقاي يونسي اختلاف پيدا كرديد؟
هيچ وقت با ايشان اختلاف جدي پيدا نكردم.
اگر ايشان باز هم وزير اطلاعات شوند و از شما دعوت كنند كه معاون اقتصادي ايشان باشيد، قبول ميكنيد؟
اگر ايشان پذيرفتند وزير اطلاعات باشند من هم معاونتي ايشان را ميپذيرم.
بعد از خروج از وزارت اطلاعات، بهطور كامل رابطه خود را با نهادهاي امنيتي قطع كرديد؟
بيشتر درگير تدريس در دانشگاه شدم و فعاليتهايي در زمينه مطالعه و تحقيق داشتم.
حلقه مشاوره شما با خارج از وزارت اطلاعات گسسته نشد؟
من از ابتداي دهه 60 توفيق آشنايي و رفتوآمد با زعماي انقلاب را داشتم و هميشه اين افتخار را داشتهام كه به عنوان كارشناس اقتصادي معتقد به نظام جمهوري اسلامي مورد اعتماد قرار گيرم. در طول اين سالها، حلقه نزديكي من به بزرگان اين انقلاب، هيچگاه گسسته نشده است.
پس از خروج از وزارت اطلاعات و گذر از زماني كه كار تدريس در دانشگاه تهران را برعهده داشتيد، به انتخابات رياست جمهوري نزديك شديم. شما در اين دوران چه سمتوسويي گرفتيد؟
من از گروه خاصي حمايت نكردم اما دوستان زيادي در اردوگاه اصولگرايان داشتم. چند ماه مانده به داغ شدن رقابتهاي انتخاباتي، كار مطالعاتي گستردهاي در مورد مسائل و مشكلات اقتصاد ايران تدوين كرديم كه شبيه برنامه و مدل جامعي بود براي اداره اقتصاد كشور. ما جمعي از اقتصاددانان و چهرههاي دانشگاهي بوديم كه چنين مطالعهاي انجام داديم. اين مدل در اختيار گروههاي حاضر در انتخابات قرار گرفت اما اصولگرايان به آن تمايل بيشتري نشان دادند. اما جالب است بدانيد كه كانديداهاي طيف مقابل اصولگرايان هم از مدل ارايه شده استفاده كردند. به اين دليل كه در گروه مطالعاتي ما، اقتصاددانان اصلاحطلب هم حضور داشتند.
ميتوانيد نام ببريد؟
هم دكتر معين و هم آقاي هاشمي. اما طيف اصولگرايان، استقبال بيشتري از مدل ارائه شده كردند.
كدام كانديداي اصولگرا از مدل شما استفاده كرده؟
مطالعات ما در اختيار گروهي قرار گرفت كه از ميان چهار كانديداي اصولگرا، يعني آقايان رضايي، احمدينژاد، قاليباف و توكلي قرار بود يك نفر را به عنوان كانديداي اصلي انتخاب كنند.
شما در انتخابات نهم، به چه كسي رأي داديد؟
در دوره دوم به آقاي احمدينژاد رأي دادم.
در دوره اول به چه كسي؟
به خاطر ندارم. اما فكر نميكنم به آقاي احمدينژاد راي داده باشم.
به آقاي قاليباف راي داديد؟
به خاطر ندارم.
اگر آقاي توكلي انصراف نميداد، به ايشان راي ميداديد؟
نه لزوما. يكي از مواردي كه ما با دوستان توافق كرده بوديم...
منظور شما از دوستان چه افرادي هستند؟
من با همه دوست هستم. اما در تيم مطالعاتي ما دكتر دانشجعفري يا خانم دكتر پروين هم حضور داشتند. همه اقتصاددان بودند و همه طيفها را شامل ميشدند.
ظاهرا حلقه دوستان شما، نفوذ زيادي در اصولگرايان داشت به اين دليل كه بعدها يك نفر از اين جمع به وزارت اقتصاد رفت و ديگري به سازمان مديريت و برنامهريزي. كاري به ديگر دوستان شما ندارم اما كنجكاوم بدانم شما چگونه بعد از پيروزي آقاي احمدينژاد به حلقه دوستان نزديك ايشان پيوستيد؟
من تلاش زيادي نكردم.
چطور از همان روزهاي اول بعد از پيروزي آقاي احمدينژاد، جزو دوستان نزديك ايشان شديد؟
در روزهاي اول، اين رابطه ايجاد نشد. آقاي احمدينژاد، پرسانپرسان به فرهاد رهبر رسيد.
سابقه دوستي با ايشان نداشتيد؟
من اسم ايشان را شنيده بودم و ايشان اسما با من آشنايي داشت. پيش از شكلگيري كابينه، دوستي و رفاقتي نداشتيم. هيچ وقت با هم مواجه نشده بوديم مگر در بعضي جلسهها كه شايد دورادور همديگر را ميديديم.
پس چگونه به كابينه دعوت شديد؟
آقاي احمدينژاد پرسوجو كرده بود.
شما به آقاي احمدينژاد پيشنهاد شديد؟
بله، چند نفر پيشنهاد شده بودند و من هم يكي از اين افراد بودم.
از طرف چه كسي؟
آقاي احمدينژاد دنبال اقتصاددان ميگشت و پرسوجو كرده بود تا اينكه آدرس من را به ايشان داده بودند.
شما به كابينه آقاي احمدينژاد تحميل نشديد؟
نه. اولينبار است كه ميشنوم.
شايد از سوي كساني مطرح شديد كه آقاي احمدينژاد با آنها رودربايستي داشت. يعني به نوعي انتخاب اصلي رئيسجمهوري نبوديد.
دكتر احمدينژاد با هيچكس تعارف ندارد. لااقل در طول سالهاي گذشته بايد اين را فهميده باشيد.
شما چه زماني براي اولينبار با آقاي احمدينژاد مواجه شديد؟
عرض كردم كه ايشان من را نميشناختند و حالا كه اينقدر اصرار داريد بد نيست خاطرهاي را بازگو كنم. ظاهرا آقاي احمدينژاد در مورد من با كسي مشورت كرده بود و دنبال اين بود كه نشست مشتركي داشته باشيم. سراغ من را گرفته بودند و به دفترشان سفارش كردند كه فرهاد رهبر را پيدا كنيد. به اين دليل كه من آدم ناشناسي براي مجموعه آنها بودم، كسي شماره تلفن يا ردي از من نداشت. احتمال داده بودند كه فرهاد رهبر بايد يكي از مديران شهرداري تهران باشد به همين دليل با شهرداري ارتباط برقرار كردند و اتفاقا با كسي صحبت كردند كه نام خانوادگياش رهبر بود. قرار ملاقات با آقاي احمدينژاد تنظيم شده بود و روزي كه ايشان با آقاي رهبر شاغل در شهرداري ملاقات كرده بودند، در مورد مسائل اقتصادي بحث پيش آمده بود و در نهايت متوجه شدند كه اشتباه شده است. ميخواهم بگويم هيچگونه دوستي و رفاقتي پيش از دولت نهم با آقاي احمدينژاد نداشتم.
شما سهميه كسي در كابينه نهم نبوديد؟
كابينه احمدينژاد سهميهاي نبود و من هم سهميه و كوپن كسي نبودم.
شما سابقه آشنايي با پيروزي انتخابات رياست جمهوري را نداشتيد اما بعد از مدت كوتاهي، نه تنها عضو كابينه شديد كه طرف مشورت رئيسجمهور براي چيدمان ديگر اعضاي كابينه هم قرار گرفتيد. چطور اين اتفاق افتاد؟
من به اتفاق دكتر دانشجعفري و آقاي زريبافان و يك نفر ديگر كه واقعا نام ايشان را به خاطر نميآورم، جزو چهار نفري بوديم كه اعضاي تيم اقتصادي دولت را گزينش كرديم. پيشنهاد ما آخرين نسخهاي بود كه براي تصميم نهايي به آقاي احمدينژاد ارايه ميشد.
اولين بار چه زماني به آقاي احمدينژاد در مورد كابينه و برنامههاي اقتصادي دولت مشورت داديد؟
شايد دو يا سه هفته بعد از انتخاب ايشان، در ساختمان مجلس قديم با ايشان جلسهاي داشتم. بحث ورود به كابينه در اين جلسه مطرح نشد و فقط اين جلسه به منظور آشنايي بيشتر برگزار شد. آقاي احمدينژاد در اين جلسه مواردي را مطرح كردند و از من خواستند در مورد مسائل ارايه شده، تحقيق و بررسي كنم. من هم يكسري مسايل مهم اقتصادي را براي ايشان فهرست كردم. اين فهرست شامل اولويتها بود و مشكلات اقتصاد ايران را هم در بر ميگرفت.
آقاي احمدينژاد پس از خواندن اين گزارش، به شما پيشنهاد حضور در كابينه را داد؟
رفتهرفته با عقايد من آشنا شدند و البته همين گزارش، نقش زيادي در انتخاب من داشت.
شما قرار بود به وزارت اقتصاد برويد و دكتر دانشجعفري به سازمان مديريت. چرا معادله معكوس شد؟
چيز مهمي نبود. همه ما احساس كرديم اينگونه بهتر است.
آقاي دانشجعفري برنامههاي شما را گرفت و در وزارت اقتصاد ماند اما شما برنامههاي دكتر دانشجعفري را به سازمان مديريت برديد و مثل اينكه برنامههاي ايشان براي شما شگون نداشت.
براي من تفاوتي نداشت كه چه پستي در كابينه داشته باشم. هم سازمان مديريت جاي حساس و مهمي بود و هم وزارت اقتصاد. البته من سازمان مديريت و برنامهريزي را به دليل درگيري با مسائل تئوريك، بيشتر دوست داشتم. هيچ دليلي براي تغيير پست وجود نداشت و نكته جالب اين بود كه من با وجود عضويت در تيم گزينش وزراي اقتصادي، هيچوقت قصد حضور در كابينه را نداشتم. اما با پيشنهاد آقاي احمدينژاد مواجه شدم.
تيم گزينش وزرا چگونه عمل ميكرد؟
اول فهرستي از آدمهاي حائز شرايط تهيه ميكرديم و بعد قرار مذاكره ميگذاشتيم و كليات را مطرح ميكرديم. گزينههاي نهايي پس از مذاكره و صحبت به رئيسجمهور ارايه ميشد و ايشان اختيار داشتند كه يكي از گزينهها را انتخاب كنند.
با وجود سابقه فعاليتهاي امنيتي كه داشتيد، با سر و صداي زيادي به سازمان مديريت و برنامهريزي رفتيد. اما از شما و دكتر دانشجعفري به عنوان ميانهروترين افراد كابينه ياد ميشد. اندكي بعد معادلات بهگونهاي رقم خورد كه دولت نهم نتوانست شما را تحمل كند. چرا اين اتفاق افتاد. چرا از كابينه كنار گذاشته شديد؟ آيا تحت فشار بوديد؟
نه اينگونه نبود. چرا فكر ميكنيد تحت فشار بودم.
از همان ابتداي ورود به سازمان مديريت و برنامهريزي و انتخاب دكتر طيبنيا و دكتر دژپسند، به عنوان دو معاون كليدي، شما تحت فشار قرار گرفتيد. گفته ميشد يكي از معاونان شما گرايش كارگزاراني دارد و ديگري به سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي نزديك است.
زماني كه در وزارت اطلاعات، معاون اقتصادي وزير بودم، هميشه شعاري را آويزه گوشام كرده بودم. «من متعلق به هيچ جناحي نيستم» در وزارت اطلاعات هر گونه گرايش سياسي را در خودم سركوب كردم. در وزارت اطلاعات تمرين استقلال كردم. در ستاد عالي مبارزه با مفاسد اقتصادي پروندههايي مطرح ميشد كه بسيار حساس بود. گاهي متهم پرونده دستي راستي بود و گاهي دست چپي و گاهي مستقل از جناحها و گروهها. براي من تفاوتي نداشت كه چه كسي متهم يا مطلع پرونده است. مشي مستقل من به عنوان معاون وزير اطلاعات گاهي باعث شوخي و خنده بزرگان ميشد. به مزاح ميگفتند ما نفهميديم شما چپگرا هستيد يا راستگرا. در وزارت اطلاعات احساس كردم نيرويي هستم كه مافوق جناحها، وظيفه دارم چشم و گوش نظام و كشورم باشم. در سازمان مديريت و برنامهريزي هم چنين احساسي داشتم. علي طيبنيا در دانشگاه، همكلاس من بود و من از سال 1356 او را ميشناختم. در او هيچگونه گرايشفكري سراغ نداشتم و با افتخار از او دعوت به همكاري كردم.
دكتر طيبنيا البته سابقه همكاري با دولتهاي آقاي هاشمي و خاتمي را هم داشت و از نظر من، سابقه فعاليتهاي او ويژگي مثبتي براي تدوين برنامههاي ما بود. اگر علي طيبنيا، در دو دولت، به عنوان كارشناس و مشاور اقتصادي فعاليت كرده بود، نشانهاي از لياقت او بود و من نميتوانستم بپذيرم آدمي در سطح او كنار زمين بايستد و من از كمكهايش محروم باشم. در مورد علي طيبنيا، سوابق كاري و گزارشهاي موجود، نشان ميدهد كه او در همه دولتها، اقتصاددان بوده و بدون گرايش سياسي، به اظهارنظر در مورد مسائل مختلف پرداخته است.
طيبنيا در دولت هاشمي حضور داشت، در دولت خاتمي، دبير كميسيون اقتصادي دولت بود و در دورهاي، به عنوان معاون دكتر عارف در دولت حضور داشت. اين سابقه كفايت از لياقت او دارد. هميشه براي من مايه تاسف است كه احزاب وقتي به قدرت ميرسند، فلهاي مديران كشور را كنار ميگذارند. شما شاهد هستيد كه در سازمان مديريت و برنامهريزي من چنين رويهاي را در پيش نگرفتم.
در مورد دكتر دژپسند چه ديدگاهي داريد؟
بسيار مثبت. دكتر دژپسند، سابقهاي طولاني در سازمان برنامه و بودجه داشت و پس از آن در كسوت معاونت وزارت بازرگاني، با زير و بمهاي اقتصاد ايران آشنا شده بود. من تنها كاري كه كردم اين بود كه دژپسند را به خانهاش برگردانم.
آيا از دولت براي بركناري دو معاون شما و معاونان ديگر كه از دولت آقاي خاتمي باقي مانده بودند، فشاري به شما وارد شد؟
نه. هيچ وقت.
اما اين فشارها علني شده بود. اين را همكاران شما در سازمان مديريت و برنامهريزي هم عنوان ميكردند.
نه. اينگونه نبود. با اين حال من به دكتر طيبنيا و دكتر دژپسند گفتم به حاشيهها توجه نكنيد. گوش خود من هم به اين مسائل بدهكار نبود. ما با هم آمديم و با هم رفتيم.
طيبنيا و دژپسند، با تابلوي احزاب وارد سازمان مديريت و برنامهريزي نشدند و اگر كسي پيدا ميشد كه دو كارشناس ديگر، بهتر از اين دو بزرگوار به من معرفي ميكرد، من دشتش را ميبوسيدم.
آقاي دكتر، اگر به گذشته برگرديد و دوباره به سازمان مديريت و برنامهريزي برويد، آيا باز هم از دكتر دژپسند و دكتر طيبنيا دعوت به همكاري ميكنيد؟
به طور قطع.
با اين قاطعيت كه پاسخ ميدهيد، چارهاي ندارم جز اين كه از مقوله خارج شوم. اگر موافق باشيد، در مورد يگانه بودجهاي كه توسط شما نوشته شد و البته منتقدان زيادي هم داشت بحث كنيم.
بودجه سال 1385، بودجه مظلومي بود اما قبل از اين كه به ويژگيهاي اين بودجه بپردازم باز هم شما را بر ميگردانم به معاونت اقتصادي وزارت اطلاعات. حقيقت اين است كه تجربه فعاليت من در وزارت اطلاعات، به اندازه يك دوره درس خواندن از اول ابتدايي تا مقطع دكترا به من درس اقتصاد ايران داد. به قول شما، پيدا و پنهان اقتصاد ايران را در آن دوره بازبيني كردم. خيلي وقتها به دليل اطلاعاتي كه در مورد برخي جريانها داشتم، كار برايم دشوار ميشد. در وزارت اطلاعات، پي به نقاط فسادخيز اقتصاد ايران بردم و روابط آدمها و جريانها به خوبي برايم ترسيم شد. درست مثل اين است كه عينكي به چشم بزنيد كه قابليت ديدن پشت ديوار را به شما بدهد. در سازمان مديريت و برنامهريزي، وقتي فصل بودجه ميشد، آدمها و جريانها را با تمام زواياي پيدا و پنهانشان ميديدم كه آمدهاند بودجه بگيرند. باور كنيد خيلي سخت بود كه به اين آدمها بودجه بدهم. با اين حال قانون من را موظف كرده بود و من معذوريت داشتم. وقتي به سازمان مديريت و برنامهريزي آمدم، تمام تلاشم را معطوف به حذف چانهزني كردم. با وجود اين كه به خوبي با فضاي اقتصادي كشور آشنا بودم اما زماني كه عجز و لابهها را ميديدم و متوجه فشارها ميشدم، بسيار متعجب ميشدم. گروههاي زيادي از سازمان مديريت و برنامهريزي بودجه ميخواستند اما بودجهاي كه در اختيار آنها قرار ميگرفت، صرف توسعه كشور نميشد، صرف فقرزدايي نميشد. به اين ترتيب متوجه شدم كه مسائلي وجود دارد كه اجازه نميدهد اولويتهاي بودجه مشخص شود بنابراين اولين بحثي را كه مطرح كردم، بودجه عملياتي بود. آرزو داشتم مبناي بودجههاي مبتني بر چانهزني را تغيير دهم و بودجه را عملياتي تنظيم كنم به اين ترتيب بودجه 1385 را سعي كرديم با معيارهاي بودجه عملياتي تنظيم كنيم. ادعا نميكنم كه اين بودجه عملياتي شد اما در دلم خوشحالم كه قدمهاي اوليه را برداشتم.
منتقدان ميگويند شما در روزهاي اولي كه وارد سازمان مديريت و برنامهريزي شديد به سازمان به ديده شك و ترديد نگاه ميكرديد. ميگفتند شما سازمان را سنگر دشمن ميپنداريد.
به اين حرفها توجه نكنيد. آنها كه اينگونه حرفها را مطرح ميكنند، منتقد نيستند. من حرف منتقدان را جدي ميگيرم اما به اين مسائل بيتوجه هستم.
اما شخصا از شما شنيدم كه گفتيد «من در سازمان مديريت پشت پيكاني نشستهام كه فرمانش دست من است اما كس ديگري آن را هدايت ميكند.»
روزي كه وارد سازمان مديريت شدم، با روزي كه از آن خارج شدم هيچ تفاوتي نداشتم. من به سازمان اعتقاد داشتم اما ميدانستم كه نقاط ضعفي هم دارد. در مورد مثال پيكان كه يك بار در جمع دوستان شما مطرح كردم، هنوز هم به اين جملهها اعتقاد دارم. شما ممكن است فكر كنيد كه رئيسسازمان مديريت و برنامهريزي نشسته و در حال برنامهريزي براي كشور است، فكر ميكنيد رئيس سازمان دارد با اتكا به توان كارشناسانش بودجه تخصيص ميدهد اما غافل از اين هستيد كه رئيس سازمان مديريت و برنامهريزي در نظام بودجهريزي مبتني بر چانهزني، مثل چرخ پنجم است. در اين نظام، هر كس قدرت بيشتري دارد، ميتواند بودجه بيشتري بگيرد. باور كنيد سازمانهايي وجود دارند كه اگر شرايط برايشان فراهم شود، قدرت بلعيدن كل بودجه را دارند. روزهاي اولي كه وارد سازمان شدم، ديدم خلبان الكترونيكي دارد هواپيما را هدايت ميكند يا بايد مينشستم و لذت ميبردم و يا بايد قدرت را از خلبان الكترونيكي ميگرفتم. بودجه عملياتي را به اين دليل مطرح كردم.
روزي كه به سازمان رفتم، ديدم نظارت به كلي فراموش شده است. من در مدت كوتاهي كه در سازمان بودم نتوانستم كار خاصي صورت دهم. هنوز هم نظارت حلقه مفقوده اقتصاد ايران است.
روزي كه از سازمان خارج شديد، فكر ميكنيد موفق به گرفتن فرمان هواپيما از خلبان الكترونيكي شديد؟
سعي كردم. اما نتوانستم. فكر ميكنم اين توان را داشتم كه در طول سه بودجه، كنترل هواپيما و پيكان را در دست بگيرم. در جريان تنظيم بودجه سال 1385 براي نخستينبار برنامه يكساله نوشتيم.برنامههاي ميانمدت ما بايد مبتني بر برنامههاي بلندمدت باشد. برنامههاي ميانمدت ما استراتژي بلندمدت نداشت كه در ذيل برنامههاي بلندمدت قرار گيرد. يكي از ضعفهاي سازمان مديريت، همين بود. در حقيقت نگاه بلندمدت بر سازمان حاكم نبود و برنامههاي ميانمدت، بدون اتصال به برنامههاي بلندمدت تنظيم شده بود. دومين ضعف سازمان اين بود كه برنامههاي ميانمدت بايد از طريق برنامههاي كوتاهمدت سالانه مديريت ميشد اما چنين برنامههاي كوتاهمدتي تدوين نشده بود.براي نخستينبار ما سعي كرديم برنامه كوتاهمدت سالانه تدوين كنيم بنابراين اعتراف ميكنم كه برنامه كاملي نبود اما مهم اين بود كه ما گام اول را برداشته بوديم.دومين قدمي كه بايد برداشته ميشد، اين بود كه بودجه سالانه، براساس برنامه سالانه تنظيم شود و چون برنامه سالانهاي وجود نداشت، بودجه براساس چانهزني تنظيم ميشد.به اين سيكل ناقص، نظارت ضعيف را هم اضافه كنيد. ميبينيد كه فرمان در سازمان مديريت و برنامهريزي دست هيچ كس نميتوانست باشد.
به دليل اينكه فرمان دست شما نبود و نميخواستند فرمان دست شما باشد، از سازمان مديريت و برنامهريزي رفتيد؟
سازمان مديريت و برنامهريزي وظيفه دارد كه منابع محدود را به نيازهاي نامحدود تخصيص دهد. در كشور ما، دستگاهها، نيازهاي نامحدودي دارند در حالي كه منابع ما خيلي محدود است. به همين دليل هيچ كس از سازمان مديريت راضي نيست. ما سعي كرديم با انضباط بيشتري بودجه اختصاص دهيم. راه را بر چانهزني بسته بوديم بنابراين منتظر نبوديم برايمان كف بزنند. در طول تاريخ، هيچ نخستوزير يا رئيسجمهوري نبوده است كه سازمان مديريت را تاييد كند. در طول دوران حضورم در سازمان مديريت و برنامهريزي مديري را نديدم كه عملكرد سازمان را تاييد كند. يك بار مجمع نمايندگان استان خوزستان به ديدن من آمدند. چند ساعت صحبت كردند و دليل آوردند كه بودجه كم است و بايد سهم خوزستان در بودجه افزايش پيدا كند. نشستم و به اظهارات آنها با حوصله گوش كردم خواستههاي آنها را يكييكي جمع زدم و در نهايت جمع عدد را به آنها نشان دادم. اگر ميخواستم به خواست آنها توجه كنم، بايد بودجه دو سال كل كشور را فقط به خوزستان اختصاص ميدادم.
با وجود اينكه بيش از يك سال از خروج شما از سازمان مديريت و برنامهريزي ميگذرد، هنوز كسي نميداند كه شما استعفا كرديد يا كنار گذاشته شديد.
با آقاي احمدينژاد توافق كرديم كه من به خانه اصلي خودم يعني دانشگاه برگردم.
چرا كنار رفتيد؟
كنار نرفتم. توافق كرديم كه فرد ديگري مسووليت سازمان را برعهده گيرد.
چرا توافق كرديد كه فرد ديگري مسووليت را برعهده بگيرد؟
من معاون رئيسجمهور بودم و بايد او را در تحقق اهدافي كه داشت معاونت ميكردم. معاونت رئيسجمهور هم الزاماتي داشت و من احساس كردم نميتوانم در مسيري كه رئيسجمهور دارد حركت ميكند، ايشان را همراهي كنم. اين موضوع را مطرح كردم و توافق كرديم كه مسووليت به فرد ديگري سپرده شود.
اگر به گذشته برگرديد، آيا باز هم دعوت محمود احمدينژاد را براي احراز پست رياست سازمان مديريت ميپذيريد؟
بله.
و باز در همان مقطع جدا ميشويد؟
نه. ميمانم و رئيسجمهور را متقاعد ميكنم.
متقاعد به چه چيزي؟
به اينكه انحلال سازمان مديريت به سود اقتصاد ما نبود.
شما در زمان حضور در سازمان مديريت و برنامهريزي منتقد بداههنوازيهاي رئيسجمهور بوديد؟ به طور مثال وعدههايي كه در مورد دوبرابر كردن بودجه در سفرهاي استاني داده ميشد.
در زمان من چنين وعدههايي داده نميشد.
شما اجازه حركت خارج از ريل بودجه نميداديد؟
من و آقاي احمدينژاد در اين زمينه هيچ مشكلي نداشتيم. ايشان خيلي واقعبينانه رفتار ميكردند. البته گاهي در ميان ديگر اعضاي دولت اينگونه عنوان ميشد كه فرهاد رهبر بودجه را قفل كرده است.
فكر ميكنيد آقاي احمدينژاد چرا سازمان مديريت و برنامهريزي را منحل كرد؟
ايشان پاشنه آشيل سازمان را به خوبي ميشناخت و با نقاط ضعف آن آشنايي داشت. ما با هم در اين زمينه اشتراك نظر داشتيم اما روش آقاي احمدينژاد را نميتوانم بپذيرم. من فكر ميكنم شبح سازمان مديريت هم اگر نباشد، اقتصاد چيزي كم دارد و آقاي احمدينژاد زحمت اصلاح سازمان را متقبل نشدند و به كلي آن را منحل كردند.
سازمان مديريت و برنامهريزي اگرچه بيمار بود اما وظيفهاش را تا حد امكان به درستي انجام ميداد. البته همان ضعفهايي كه در سازمان مديريت و برنامهريزي وجود داشت، در حال حاضر در معاونت راهبردي كه جايگزين سازمان مديريت شده است، وجود دارد. بنابراين بايد ديد چرا سازمان منحل شد در حالي كه جايگزين آن هم همان نقاط ضعف را دارد.