گفت‌وگوي شهروند امروز با بهاءالدين خرمشاهي

 گفت‌وگو با بهاءالدين خرمشاهي قرار بود درباره مجموعه شعرش «زنده‌ميري» باشد كه به تازگي منتشر شده است. بعدازظهر يكي از همين روزهاي پاييزي در منزلش اين گفت‌وگو را انجام دادم و با آن كه قرار بود بيشتر درباره «زنده‌ميري» صحبت كنيم بحث‌مان در سه محور اصلي ديگر انجام شد؛ مسائل انشعاب خرمشاهي از كانون نويسندگان و نظريه‌هايش در باب كانون، بازخواني جزئيات اختلاف‌نظر قلمي او و مرحوم هوشنگ گلشيري بر سر ترجمه قرآن و ماجراي حافظ كيارستمي و بازخواني قضيه نقد خرمشاهي به حافظ احمد شاملو. در واقع تلاش كردم با خرمشاهي درباره مسائلي به گفت‌وگو بنشينم كه تكراري نبوده و كمتر در مصاحبه‌هاي او درباره‌شان صحبت شده است.

***

آقاي خرمشاهي درباره شما و آثارتان بحث و صحبت بسيار زياد شده است و كمتر جنبه‌اي از كاركردهاي نوشتاري و ادبي‌تان بوده كه مورد توجه قرار نگرفته باشد، در آغاز مي‌خواستم كمي در باب همين روند صحبت كنيد، اين كه بهاءالدين خرمشاهي پروسه كاري‌اش را چطور روايت مي‌كند؟

من نه فقط يك مولف، مترجم يا مصحح پركار متون قديمي بلكه به نحو ديگري هم در نشر ايران از يك دهه قبل از انقلاب تاكنون فعال بوده‌ام. آغاز كارم همكاري با نشر بزرگ، بي‌همتا و شايد تكرارناشدني «اميركبير» بوده است، كه من به همراه دوست و استادم كامران فاني از سال 1354 تا به انقلاب در اين نشر كار كرديم. اميركبير نشري بود كه روزي دو كتاب ـ حال تجديد چاپ يا جديد ـ روي ميز مديرش يعني آقاي عبدالرحيم جعفريه مي‌گذاشتند. از آن روزگار تا به امروز هم ويراستار، هم مولف، هم مصحح و هم مترجم بوده‌ام، با نشريات زيادي هم همكاري كرده‌ام؛ با دوره اول «كيهان فرهنگي»، بيش از بيست سال است سردبير فصلنامه «فرهنگ» در پژوهشگاه علوم انساني هستم. با نشريه «دانش» همكاري كرده‌ام ـ ‌حتي نام‌اش را هم من گذاشته‌ام ـ در سال 73 هم با تمايلي كه دوست چهل ساله‌ام دكتر شايگان و همچنين كامران فاني با همراهي دكتر هرمز همايون‌پور داشتند، انتشارات «فرزان» را پايه گذاشتيم كه تحولات بسياري را از سر گذرانده است. در عين حال با بسياري از انتشارات‌هاي ديگر نيز انواع همكاري‌ها را داشته‌ام و شايد به همين دليل بود كه يكي از دوستان به من مي‌گفت: «آقاي انتشار»... كتابنامه توصيفي‌ام را نوشته‌ام كه همراه يادنامه من كه 134 نفر در آن مقاله نوشته‌اند در نشر قطره در آخرين مراحل نشر قرار دارد.

يكي از ويژگي‌هاي بيروني‌تر فعاليت‌هاي شما به روزگارتان در كانون نويسندگان ايران بازمي‌گردد. خوانده و شنيده‌ام كه در اوايل دهه 60 و اواخر دهه 50، ‌بعد از اينكه بدنه اصلي كانون طي مسائل پيش آمده سياسي ـ اجتماعي و با استناد به اساسنامه‌اش، اعضاي چپگراي مشهوري مانند به‌آذين را اخراج كرد، شما نيز به همراه كامران فاني و نازي عظيما هم از كانون انشعاب ديگري داشتيد. مي‌شود كمي توضيح دهيد كه با وجود اينكه شما چپ به اصطلاح ايدئولوژيك نبوديد چرا همراه با آن جريان خاص از كانون نويسندگان ايران جدا شديد؟

كانون از آغاز تكروي را آغاز كرده بود، به تعبيري چپ‌روي‌اي كودكانه، يعني در آنجا چپ ماركسيستي پيشتاز نبود، بلكه نوعي چپ كه من نامش را چپ مادرزاد مي‌گذارم ـ كه با هرچيز غير از رسم و راه خودش مخالف است ـ قدرت اصلي را داشت. آخر چرا مي‌بايست آقاي «به‌آذين» اخراج شود. مي‌بايست صرف‌نظر از سليقه و گرايش‌هاي شخصي، هركسي را كه كتاب داشت در كانون ثبت‌نام مي‌كردند كه ما امروز انشقاق كانون نويسندگان را نداشته باشيم. باري، به ما خيلي اين اخراج‌ها برخورد. با اين كه ما با مشي آقاي به‌آذين اختلاف 180 درجه‌اي داشتيم اما نه‌تنها با كارنامه كاري‌شان مخالف نبوديم، بلكه خواننده آثارش هم بوديم. به هر حال ديدم كه اين قافله تا به هشت رنگ است، اگر خشت اول را اين جور كج بگذارند اين بنا پا نخواهد گرفت. در آن روز من حرفي زدم ـ كه اگر باز هم اعضاي كانون به آن گوش دهند، دير نشده است ـ گفتم كه شما براي سياسي شدن عجله نكنيد، چرا مي‌خواهيد حزب بشويد؟ اصلا اين دون شـأن شماست و هرچه كانون كاركرد صنفي‌تري داشته باشد، اتفاقا اهميت سياسي شما را هم بيشتر مي‌كند. اين يك پارادوكس بود. بعضي آقايان فكر مي‌كردند هرچه سياسي‌تر شوند كانون، كانون‌تر مي‌شود و من معتقد بودم هرچه صنفي‌تر باشيم، كانون‌تر مي‌شويم. براي اين كه شما مي‌توانيد ده هزار نويسنده و صاحب‌اثر را جذب خود كنيد و آن موقع هر اعلاميه متيني هم كه بدهيد مقبول خواهد افتاد. مثلا مسائلي مثل قضيه نمايشگاه كتاب يا كاغذ و... به راحتي از سوي اين نهاد صنفي مطرح و حل مي‌شد. پس من مي‌گفتم، بياييد صنفي باشيم. مثلا براي خود من اتفاق افتاده كه يك كتابم را دو ناشر مشترك با هم درآورده‌اند، حالا يكي آمده چاپ چهارم كتاب را درآورده و وقتي به او مي‌گويم حق‌الترجمه من را بدهيد، مي‌گويد: شما برويد از ناشري كه با او قرارداد داريد حق‌الترجمه‌تان را بگيريد. وقتي هم كه پيش آن ناشري هم كه با او قرارداد دارم مي‌روم او مي‌گويد ما كه كتاب را چاپ نكرده‌ايم. پس در اين وضعيت‌هاست كه ضرورت وجود يك اتحاديه و كانون نيرومند را مي‌بينم كه بتواند مشكلات را حل كند. يا مثلا ناشران ديگري هستند كه يك كلك نه‌چندان تازه را به كار مي‌برند. يعني100، 200  نسخه‌اي از كتاب شما در انبارشان نگه مي‌دارند و شما تا 15 سال هم كه مراجعه كنيد، مي‌گويند هنوز در انبار داريم و نمي‌توانيم تجديد چاپ كنيم. البته ناشر ديگري هم به من ياد داد كه بگويم من با 40 درصد تخفيف آن موجودي را مي‌خرم تا به تجديد چاپ برسد. ـ هرچند مي‌دانم تمام شدن نسخه‌ها لزوم تجديد چاپ نيست اما لازمه‌اش كه هست ـ باري انواع مشكلات را داريم و بايد براي آنها اتحاديه‌اي صنفي از نويسندگان داشته باشيم ـ هرچند اتحاديه ناشران وجود دارد و بسيار هم تلاش مي‌كند و برايش احترام فراوان قائل‌ام ـ به هر حال وقتي ما ديديم در كانون در آن دوره دارند آدم‌ها را انتخاب مي‌كنند به آيين‌نامه ارجاع‌شان داديم و گفتيم طبق آن شما بايد مخالف‌ترين آدم‌ها را هم عضو كنيد. مثلا آقاي به‌آذين. او يك شخصيت فرهنگي است و براي من گرايش‌هاي سياسي‌شان اصلا فرق نمي‌كرد. ايشان مي‌توانستند عمرشان را صرف هر نوع فعاليت بكنند اما شخصيت فرهنگي‌شان را نبايد ناديده گرفت. آخر ما امروز اين همه مساله بزرگ داريم،‌ مساله جهاني‌شدن، مساله تعطيل شدن كرسي زبان فارسي در برخي دانشگاه‌ها و تاسيس كرسي زبان‌هاي تركي و عربي و... به جاي آنها و... اگر كانون صنفي با اهدافي والا وجود داشت، او هم مي‌توانست درباره اين مسائل همفكري و ياري كند. بنابراين مي‌خواهم بگويم، كانون آنقدر وظيفه و مسئوليت داشت كه نبايست به حزب‌بازي و سياه و سفيد كردن اعضايش مي‌پرداخت. جالب هم اينجا بود كه ما از كي هم دفاع كرديم كه 180 درجه از نظر سياسي با ما تفاوت داشت.

پس در آن دوره كه مشي فرهنگي با مشي سياسي آميخته و درباره بيشتر افراد در نظر گرفته مي‌شد، نظر سياسي شما چه بود؟ به هر حال حداقل در آن سال‌ها كه انقلاب هم تازه پيروز شده بود، شما و دوستان‌تان هم قاعدتا يك مشي و نظريه سياسي داشتيد.

ما بي‌راست و چپ بوديم؛ آدم‌هايي كه امروزه به آنها ليبرال گفته مي‌شود ـ امروز هم از آن حالت دشنام بودن اين صنف كاشته شده ـ

يعني شما امروز هم به اصول ليبراليسم به عنوان يك مشي فكري ـ سياسي معتقد هستيد؟

بله، كاملاقبول دارم و معتقدم كه آدم‌هايي كه اعتدال شخصيت دارند، نمي‌توانند آدم‌هاي تندرويي باشند. راديكاليسم فقط يك مشي سياسي نيست، بلكه روان‌شناسي خاص خود را هم دارد. در واقع آدم‌هايي كه خيلي ميل به تندروي و دوري از اعتدال دارند گرايش به انواع راديكاليسم‌ها پيدا مي‌كنند. ليبراليسم هم همين طور است ـ همان طور كه مي‌دانيد به اين آدم‌ها در دوران مشروطه اعتداليون مي‌گفتند ـ اين آدم‌ها معتقدند كه بايد دو طرف يك قضيه را سنجيد. پس در كانون ما برهمين اساس كار كرديم. هرچند كه من مشي يا نگرش سياسي نداشتم، اما نگاه سياسي كه داشتم، پس با وجود اختلاف فراوان با مردي مثل به‌آذين با آن طور برخورد با او مخالف بودم. آخر كانون كه خودش بايد جلو تخلف‌هاي صنفي را مي‌گرفت، تخلف كرده بود. آن زمان يادداشتي نوشتم كه چنين جمع پريشاني نمي‌توانست پريشان‌هاي ديگر را در كانون خود جمع كند! سپس ما به دليل كاملا صنفي از آن جدا شديم. الان هم اگر بفهمم كانون مرزبندي سياسي و خط‌كشي حزبي نمي‌كند و صنفي مي‌خواهد باشد به آن مي‌پيوندم. در واقع در ميان اين همه مشكل نويسندگان، آخرين مشكلات، مشكل سياسي است. ببينيد اگر آدمي يك عمر كار سترگ فرهنگي بكند، اعتبار سياسي بيشتري دارد، چون اگر اين آدم روزي به مساله‌اي اعتراض كند، اعتراضش برد پيدا مي‌كند. اين طور نيست فقط آدم‌هاي سياسي حرف‌شان ديده شود؛ نه، بسياري از آدم‌هاي فرهنگي و هنري هم در اين جهان كه هميشه همه‌چيز از منظر سياسي ديده مي‌شود،‌نگاه سياسي دارند. همواره ادعاي من اين بوده كه هميشه ميانه‌رو هستم و مي‌دانم آدم با انتخاب نكردن جناح‌هاي خاص سياسي هم انتخاب مي‌كند.

يكي از مسائلي كه امروز وجود دارد و منشاء برخي حرف‌ها و سوءتفاهم‌ها هم شده ميزان همكاري هنرمند و نويسنده و محقق است با دولت‌ها. شما هم يكي از آدم‌هايي هستيد كه چنين وضعيت دوگانه‌اي را تجربه كرده‌ايد. علاوه بر حفظ اصول كاري‌تان با برخي نهادهاي دولتي نيز همكاري كرده‌ايد. با توجه به اينكه در اين سال‌ها واژه نويسندگان خودي و غيرخودي بسيار به كار برده مي‌شود و پاره‌اي از مصاديق آن نيز به رابطه اشخاص با دولت‌ها بازمي‌گردد، جايگاه خودتان را در اين وضعيت كجا مي‌دانيد؟ و اصولا اين نوع مرزبندي را چطور تحليل مي‌كنيد؟ آيا نويسندگان و روشنفكران در به وجود آمدن اين مرزبندي مقصر بوده‌اند يا دولت‌ها؟

به نظر من بيشتر تقصير دولت است. اما روشنفكراني هم هستند كه قدري تحريك‌كننده رفتار مي‌كنند. يعني رفتار فرهنگي‌شان تحريك‌كننده است. من معتقدم، آدم علمي بايد رفتار علمي داشته باشد؛‌ولي همواره يك شخصيت اجتماعي به ناچار نقشي هم با سياست پيدا مي‌كند. اما آنچه به ايران مربوط مي‌شود به روشنفكر و نويسنده ايراني هم، چه بخواهد و چه نخواهد مربوط مي‌شود. به هر حال بايد بگويم اين مرزبندي‌ها و سياست براي من جاذبه ندارد. سياست براي من هميشه دافعه داشته و معتقد بوده‌ام اگر ما تلاش علمي بكنيم، اين تلاش برعكس امور سياسي هيچ‌وقت بي‌اعتبار نمي‌شود. يعني مشي آهسته و پيوسته سعدي به من آموخته بود كه آرام بروم و كار علمي‌ام را بكنم. براي من سرنوشت ايران مهم است و مهم‌ترين سال‌هاي عمرم را براي فرهنگ اين كشور صرف كرده‌ام البته طلبي از كسي ندارم و از تمام خوانندگانم هم تشكر مي‌كنم.

يكي از مهم‌ترين حاشيه‌ها و ماجراهايي كه شما آن را پشت سر گذارديد و بازخواني‌هاي سياسي و فرهنگي زيادي هم از آن شده، برخورد قلمي شما و هوشنگ گلشيري بود درباره ترجمه‌تان از قرآن. به‌واقع هوشنگ گلشيري از زبان برخي قسمت‌هاي ترجمه از جمله سوره «حمد» اشكال گرفت و سپس شما جواب داديد. البته همان طور كه مي‌دانيد، اين قضيه به مسالمت نينجاميد. در واقع اين اختلاف‌نظر از مسير علمي خارج شد، فكر نمي‌كنيد شما به گلشيري كمي تند جواب داده باشيد؟

چرا. من به مرحوم گلشيري احترام مي‌گذارم و كار ايشان را قبل از اين كه در كارشان يك فرماليست تمام‌عيار بشوند، مي‌پسنديدم. اما در مشي فرهنگي با آنكه بسيار فرم مهم است اما اصالت دادن به آن را نمي‌پسندم. در واقع فرم بسيار مهم است و اصولا شاهكارهاي ادبي ما مانند اشعار حافظ نيز به آن توجه دارند ولي نبايد اصالت را تنها به آن داد. اما داستان و گلشيري. يك روزنامه‌نگاري آقاي گلشيري را تحريك كرد كه عليه كاري كه در راستاي فعاليت ايشان نبود، قلم بزند. ايشان نمي‌دانستند ترجمه قرآن بين بيست تا سي لازمه و فن شناسي دارد كه مترجم بايد آن را رعايت كند. مثلا علم كلام، تفسير خواندن، فقه، صرف و نحو، لغت‌داني، فارسي‌داني، عربي قرآني دانستن، بلاغت و... ايشان همه اينها را رها كرده بودند و به اين پرداخته بودند كه بنده با ترجمه‌ام از قرآن نفي قدسيت كرده‌ام. پاسخ من فني و ساده بود: اين كه تمام ترجمه‌ها و اصولا صناعت ترجمه از آثار مقدس و آثار هنري ممتاز، نفي قدسيت و نفي هنري بودن تراز اول مي‌كند و اين كار ترجمه است. من مي‌توانستم ترجمه آركائيك بكنم كه به گمان ايشان ترجمه بهتري است ولي آقاي گلشيري فرماليست از من راضي مي‌شد اما توده‌هاي وسيعي كه الان با ترجمه فارسي معيار از من راضي‌اند، ناراضي مي‌شدند. حتي از چند واژه مانند زاد و رود، گران‌جاني و... كه من به كار برده بودم، ايراد مي‌گرفتند.

مثلا از نوع ترجمه‌تان از «بسم الله الرحمن الرحيم» نيز ناراضي بودند و مصاديق مختلفي را مطرح مي‌كردند كه نبايد ترجمه فارسي‌اش اين قدر عام باشد.

بله. من «بسم‌الله الرحمن الرحيم» را به اين جهت «به نام خداوند بخشنده مهربان» ترجمه كردم كه اين معادل در جامعه سال‌ها جا افتاده بود. هرچند بخشنده به معناي بخشاينده هست اما بخشاينده به معني بخشنده نيست. هرچند الان فرصت مثال نيست اما حافظ دقيقاً چنين كاري را كرده است.

درست است نمي‌خواهيم وارد اين برخورد بشويم، به قول شما بهتر است به روانشناسي اين برخورد بپردازيم.

دقيقاً. ايشان تصور مي‌كردند من يك دستمزد هنگفتي از اين ترجمه به دست مي‌آورم. بعد هم تجربه‌شان از ترجمه كتاب مقدس بود كه به زعم من بسيار پرغلط است و الان اگر اندك ترجمه‌اي كه از كتاب مقدس شده «ترجمه تفسيري» را با آن ترجمه فارسي‌اي كه در سال 1903، 1904 شده مقايسه كنيد، مي‌بينيد چقدر تفاوت دارد. چيزي نزديك به ده هزار تفاوت مثبت دارد نسبت به آن ترجمه قديمي. به هر حال، جناب آقاي گلشيري اين نقد را بي‌محابا نوشته بودند بدون اين كه بدانند مترجم قرآن چه مشكلاتي دارد. بدون سنجش اين نكته كه پيش گرفتن زبان كهن در ترجمه قرآن مقداري تصنعي به نظر مي‌رسد، خيلي‌ها هم در فهمش گرفتاري خواهند داشت. مثلا امروزه در دانشگاه‌هاي ما روخواني حافظ درس داده مي‌شود. اثري كه فارسي است و تازه مال هزار سال پيش هم نيست. بنابراين در چنين شرايطي اگر كسي بيايد و اداي نثر هزار سال پيش را دربياورد؛ فقط آدمي متفنن و فرماليست است. من هزار گرفتاري براي ترجمه داشتم و بايد در آن سي فن تسلط پيدا مي‌كردم. هرچند الان پيشنهاد ترجمه دسته‌جمعي و گروهي قرآن را داده‌ام. با من مخالفت نكنيد، نگوييد ترجمه 70 لشكر خواهد شد. اين طور نيست. من پيشنهاد كرده‌ام يك ترجمه كهن، مركز و مبنا قرار بگيرد و متخصصان آن رشته‌ها ـ هر رشته بين سه تا پنج نفر ـ بيايند و از ديد تخصص خودشان آن را بهسازي كنند و در نهايت ترجمه‌اي رسمي از قرآن داشته باشيم. به هر حال آقاي گلشيري بسيار بي‌محابا نوشته بودند ولي اگر فقط فني نوشته بودند و مثلا نمي‌گفتند نثرت مثل نثر روزنامه شده به من برنمي‌خورد. براي من كه عمري كارم خواندن متون ادب فارسي بوده، بسيار راحت‌تر بود كه كاري را كه ايشان مي‌خواهند انجام دهم. اما اين كار خواسته اكثر مخاطبان قرآن نبود. امروزيان بايد مثل امروزيان ترجمه كنند، چنان كه ديروزيان هم به زبان معيار روزگار خودشان قرآن را ترجمه كردند. اصولا ترجمه‌هاي هزار سال پيش اصلا ترجمه نيستند، بلكه تك‌واژه‌ها و تك‌تركيب‌ها و گاه عبارت‌هاي بسيار شيرين و دلنشين دارند كه مي‌شود از آنها استفاده كرد. والا آنها اصلا تئوري ترجمه نداشتند و مانند ساختار زبان‌عربي فعل را اول جمله مي‌آوردند و ترجمه‌شان امروزه‌فهم نبوده و اصلا از نظر زبان فارسي و برپايه ساختاري‌اش استوار نيست. پس ايشان به چيزي غير‌قابل استناد، رجوع مي‌كردند. بعد هم ارزش داوري مي‌كردند و كلمات دلشكن به كار مي‌بردند. البته الان بعد از گذشت زمان، فكر مي‌كنم نبايد جواب مي‌دادم.

شما هم آنچنان با ملاحظه جواب نداديد، بي‌محابا بوديد. حالا چرا فكر مي‌كنيد نبايد اصلا جواب مي‌داديد؟

اصلا وضعيتي پيش آمد و پاي خيلي‌ها به اين قضيه كشيده شد كه اصلا به بحث مهم آن سال تبديل شد. فكر كنم سال 1375 بود كه اين بحث در روزنامه «سلام» شروع شد و چون اتفاق آنچنان مهم سياسي هم نبود، تبديل به يكي از جنجالي‌ترين بحث‌هاي آن تابستان شد. پاي خيلي‌ها مثل آقاي موسوي گرمارودي، آقاي كامران فاني، استاد سيمين بهبهاني و... هم به اين بحث كشيده شد. بعضي‌ها داوري مي‌كردند و بعضي‌ها هم طرفين را به صلح و صفا دعوت مي‌كردند.

اتفاقي كه در نهايت افتاد اين بود كه بحث‌ها از حالت فني خارج شده بود. شما و گلشيري‌ بي‌محابا به يكديگر پاسخ مي‌گفتيد. مثلا شما از مساله چگونگي دينداري او گفتيد يا گلشيري نيز از اين كه حجم آثار شما چنان است كه اگر بر سرش بزنيد جان به جان آفرين تسليم مي‌كند! شما نيز از مسلمان بودن يا مسلمان نبودن او گفتيد و بالطبع او نيز درباره همين قضيه فارغ از آن پايه اوليه بحث كه قرار بود فني و علمي باشد پاسخ گفت.... به هر حال اين واژه‌ها و صفت‌ها  تا به امروز به ياد مانده و اصلا چرا اين بحث به اين سمت كشيده شد؟

ببينيد آقاي گلشيري حرف فني هم داشتند. ايشان مي‌گفتند؛ قرآن بايد با لايه‌هاي زباني مختلف ترجمه شود. يعني وحي مكي يك جور و وحي مدني جور ديگري ترجمه شود. قصص يك جور و غير‌قصص يك جور ديگر. اينها حرف‌هاي مهم و قابل‌توجهي بود. اما اين بحث‌هاي ارزشمند در فضاي جدلي باعث شد كه ما اهانت‌هاي به همديگر را مي‌ديديم و پرخاش قلمي مي‌كرديم. من آدم تندخويي نيستم. آقاي گلشيري هم نبود ولي هر دوي ما به تندي كشيده شده بوديم كه بسيار مايه تاسف بود. هرچند در پايان كارمان به صلح و صفا كشيده شد و مرحوم گلشيري به من گفتند كه در يكي از نشريات يادداشتي گذاشته‌اند- البته من هرچه گشتم آن نشريه را پيدا نكردم، اما چون خودشان گفته‌اند قول‌شان را صادق مي‌دانم- كه كار ترجمه قرآن كاري فني است... ببينيد من بايد يك دليل فني بياورم كه چرا اين كار در حيطه كارشان نبوده. ايشان بهترين جايي كه مي‌توانستند، بحث‌شان را پياده كنند سوره يوسف بود. ايشان گفته بودند من چهل شبانه‌روز روي اين ترجمه كار كردم. پس چرا ايشان با اين همه تلاش در سوره يوسف اشكالي نيافتند و درباره سوره حمد بحث كردند. بنابراين حيطه كاري‌شان يعني داستان‌‌نويسي بيشتر به سوره يوسف نزديك بود تا حمد... ترجمه بايد به زبان امروز باشد و آركائيسم بيش از حد مخاطبان را از متن دور مي‌كند. به هر حال اگر ترجمه من اشكال فني داشت سوره يوسف بهترين جايي بود كه ايشان تخصص داشتند كاملا به آن بپردازند. پرداخته بودند اما انصاف نداشتند كه بگويند من در سوره يوسف به اشكالي برنخوردم. در هر حال به قول يك ضرب‌المثل عربي «آغاز‌كننده، گناهكارتر است»يعني آغاز‌كننده مي‌تواند پايه كار را علمي بگذارد يا جدلي. ايشان پايه بحث را جدلي گذاشته بودند. اگر ايشان اين پايه را نگذاشته بودند و من هم جدل را به جدل جواب نداده بودم، معتقدم اين بحث نتيجه بسيار خوبي پيدا مي‌كرد. من نقد‌پذير هستم و در ويراست دوم ترجمه بسيار از نكته‌نظرهاي دوستان و منتقدان را كه صحيح ديدم، اعمال كردم و به آن هم اشاره كردم. آقاي گلشيري هم كه من اولين نقد عمرم را بر كتاب ايشان «كريستن وكيد» نوشته‌ام بسيار برايم عزيز و محترم بوده و هست. ميراث فرهنگي‌شان بسيار قابل احترام است. اما اگر اين بحث از مسير فني‌اش خارج نمي‌شد، ايشان جدلي آغاز نمي‌كردند و من هم از حالت اعتدال خارج نمي‌شدم، جامعه فرهنگي بسيار بيشتر از اين بحث فايده و بهره مي‌برد.

آقاي خرمشاهي با توجه به تحصيلات شما و تخصص‌تان در متون كلاسيك چرا هيچ وقت به سراغ آكادمي و دانشگاه نرفتيد و هميشه در ميان جايگاه آكا‌دميك و غير‌آكادميك حركت كرديد. در واقع تلاش داشته‌‌ايد آثارتان دانشگاهي باشد اما حضور دانشگاهي نداشته باشيد. دليلش چيست؟

من بعد از ليسانس ادبيات فارسي، فوق‌ليسانس كتابداري خواندم و آن موقع هم دكتراي اين رشته در ايران نبود. پس من هم كه آنچنان علاقه‌اي به سفر فرنگي ندارم، ادامه ندادم. اما در سال 53 با ياري استادم خانم پوراندخت سلطاني- كه هنوز هم به خدمات علمي‌شان در كتابخانه ملي ادامه مي‌دهند و سروسامان عظيمي به اين نهاد بخشيده‌اند ـ سه چهار كتاب و چند مقاله منتشر كرده بودم، عضو هيات علمي شدم با سمت مربي. بعد هم استاديار پژوهشي شدم. پس كار من پژوهشي و تحقيقي بود. در عين حال اقرار مي‌كنم كه هيچ وقت تدريس را دوست نداشته‌‌ام. همان طور كه سفر و سخنراني را دوست ندارم. اگر آدم مدام بخواهد سر كلاس‌هايش حرف تازه بزند مگر چقدر وسعت براي اين كار وجود دارد؟ بنابراين تدريس در اين رشته‌ها مسائلي دارد كه اصولا آنچنان گسترش‌پذير نيست.

به هر حال من به واسطه علاقه‌ام به حرف تازه آنچنان استاد خوبي براي دانشجويانم نمي‌شدم و ممكن بود از برنامه اصلي درسي‌شان عقب بمانند. اما در هر حال من اصلا به تدريس علاقه ندارم ولي مدام كار علمي‌ام را كرده‌ام و در تلاش بوده‌ام. عضو فرهنگستان هم بوده‌ام كه اميدوارم عضو كم‌كار و تشريفاتي در اين سازمان نبوده باشم. واژه‌هايي مانند «يارانه»، «هم‌انديشي»، «راهبرد» و... را پيشنهاد دادم و فرهنگستان هم تصويب كرده است. در هر حال اين وضعيت كاري را بيشتر دوست داشته‌ام تا تدريس، هرچند ديگران بايد درباره‌ام نظر دهند. به قول رباعي‌اي كه براي آقاي گلشيري نوشتم- البته بيت اولش يادم نيست اما بيت دوم‌اش اين بود: «كس داوركار خويش نتواند بود/ هركس بود آن كه ديگران مي‌گويند» ـ هر كس بايد كار خودش را بكند و داوري در باب كار را برعهده منتقدان بگذارد.

بحث آخر ما به مقدمه‌اي باز مي‌گردد كه شما به كتاب «حافظ به روايت كيارستمي» نوشتيد...

بله، آخرين بحث هم كه مقاله آقاي آشوري در شماره آخر «نگاه نو» بود كه بنده را كمي گوش‌پيچان كرده‌اند!...

مي‌گفتم، بحثي كه به وجود آمد اين بود كه شما در سال‌هاي دور نسبت به حافظ احمد‌شاملو آن موضع‌گيري تند و منتقدانه را داشتيد و كاملا در راستاي نگاه آكادميك نسبت به حافظ حركت كرديد. حالا چه طور شده كه شما با اين مشي پايه‌اي كتابي مثل حافظ كيارستمي را تاييد كرده‌ايد. بحث اين است كه خرمشاهي كه تخصص اصلي‌اش حافظ‌شناسي است و آن نقد را هم به شكلي درباره احمد شاملو نوشته چطور اينچنين با مماشات با كيارستمي برخورد كرده است؟ اصلا واقعا معتقديد كتاب كيارستمي در حوزه حافظ كار به‌دردبخوري هست؟

كار آقاي كيارستمي به نشر فرزان آمده بود و در مراحل نهايي‌اش بود كه به من داده شد تا نگاهي بكنم. من با ديدن كلمه «روايت» كمي شگفت‌زده شدم و مزمزه‌اش كردم. چنان كه الان معتقدم اين كلمه بسيار حساس است. هم جاذبه براي اين كتاب ايجاد مي‌كند و هم دافعه. فرق شاملو و كيارستمي اين بود كه شاملو كل ديوان را به دست داده بود اما اين آداب ديگري دارد. در واقع كار شاملو نسخه مبنا مي‌خواست.‌ شيوه نقد متن لازم دارد. متن‌خواني و متن‌پژوهي و... لازم دارد كه در حوزه انتقادي متون بسيار مهم است. شاملو اينها را رعايت نكرده بود. من در كار شاملو در مقايسه با قزويني نزديك چهل غزل يافتم كه ايشان نياورده بودند يا غزلي كه هيچ‌جا نيامده بود در كار شاملو آورده شده بود. در واقع سي، چهل غزل درخشان كه همه آورده  بودند شاملو نياورده و سي، چهل بيت هست كه هيچ‌كس نياورده بود، اما او آورده بود (اين بحث را كاملا در آن روزگار نوشتم و كساني مانند همين آقاي آشوري يا سپانلو و... هم در آن كار مشوق من بودند) در عين حال آوردن كلمه «روايت» از سوي شاملو هم عجيب بود زيرا ما پايبند نسخه‌ها هستيم. پس اين كلمه از همان جا براي من غرابت داشت. وقتي آقاي كيارستمي هم اين كار را كردند من خيلي به فكر فرو رفتم. خب ديدم ايشان چه كرده‌اند. بنابراين اين كتاب اصلا در عالم حافظ‌پژوهي نبود. اين كتاب يك تفنن هنري بود كه آقاي كيارستمي استاد اين كار هستند ـ‌چه در نقاشي‌ها، چه در شعرها، چه در كار اصلي‌شان سينما ـ. باري، من اينها را يك‌‌ساعته خواندم و ديدم بعضي از ابيات هستند كه مصرع بعدي هم مي‌خواهند- چنان كه آشوري هم گفته و حق هم با اوست- در عين حال اشعار به شكل شيوه شعر نو تقطيع و زير هم نوشته شده بودند. پس خواسته بودند نشان دهند حافظ براي همه زمان‌هاست و اين پيام نهفته متن‌شان بود. در آن لحظه ياد تمام فعاليت‌هايم در باب حافظ بودم. حتي به ياد گزيده‌اي كه از حافظ با نشر مرواريد درآوردم و بايد همين جا بگويم فروش خوبي هم نداشت. در باب اين كتاب چند عنصر جذاب وجود داشت، يكي كلمه «روايت»، يكي شخصيت آقاي كيارستمي، يكي ديگر و بيش از همه خود حافظ و چهارم شيوه نوشتن اشعار و پنجم نوشتن يك مصرع به جاي يك بيت. اين پنج عنصر دست به دست هم دادند و پديده‌اي مدرن به وجود آوردند مثل همان نقل قول رمبو كه در آغاز كتاب آمده است.

هرچند آقاي آشوري اصلا اين را مدرن نمي‌دانند و از آن به عنوان ناكاركردن شعر كلاسيك ياد مي‌كنند...

دقيقا. آقاي خرمشاهي شما بهتر از من مي‌دانيد فرم غزل در پيوستگي‌اش است كه اصلا شكل مي‌گيرد نه در تقارن‌اش. اصولا زيبايي‌شناسي اسلامي بر پايه تقارن است و حافظ از همين تقارن اشكال فرمي فوق‌العاده‌اي ساخته. بنابراين تخريب بافت زيبايي‌شناسانه حافظ چه اتفاق مدرني است؟ چه بافت نوگرايي دارد؟ چه خوانش خاصي از آن متن ارائه مي‌دهد؟ اصلا چه چيزي جايگزين آنچه حذف شده مي‌كند؟ يكي از مشكلات اصلي من با كار آقاي كيارستمي همان جمله‌اي بود كه از رمبو در آغاز كتاب آورده و معيار كارشان قرار داده بودند، در حالي كه تئوري رمبو در آنجا و نظرگاه‌اش  نسبت به امر مدرن هيچ دخلي به اين ماجراجويي آقاي كيارستمي ندارد. آيا اصلا نوع «مطلقا مدرن بودني» كه رمبو مي‌گويد يك قول ايجابي همه‌زماني است يا بايد ديد در چه شرايطي و براي كدام وضعيت گفته شده. آيا اين عمل و رفتار متني به حرف يك جمله كلي از آرتو رمبو توجيه شدني است؟ شما با توجه به شناخت نوع زيباشناسي حافظ چطور اين كتاب را تاييد مي‌كنيد؟

خود روانكاوانه حرف مي‌زنم! وقتي من اين كتاب را خواندم ديدم ايشان مي‌خواهد كاري بكند كه نو باشد. در نهايت ديدم كه نمي‌توانم قضاوت عقلي و فني بكنم. بنابراين از خودم پرسيدم اين كتاب چه احساسي در من باقي گذاشت؟ ديدم احساس خوبي است. براي اين كه من خيلي با حافظ بي‌فاصله شده بودم و از شدت بي‌فاصلگي ديگر هلاك شده بودم. هميشه مي‌گفتم خدايا اگر ده غزل اصيل حافظ پيدا شود من حاضرم به گزاف‌ترين قيمت فقط زيراكس آن را بگيرم تا فقط غزل تازه‌اي از حافظ بخوانم. ـ‌هرچند اصلا نمي‌گويم حافظ برايم كهنه شده و هردم كه مي‌خواني چيز تازه و جديدي مي‌يابي- به هر حال حافظ براي من تازگي‌اي پيدا كرده بود كه برايم جالب بود. به مدد نگاه كيارستمي به چشم و نگاه ديگري حافظ خوانده مي‌شد. البته با آن شكل خاص تقطيعش مساله بود حتي آقاي هيوا مسيح شاعر خوب معاصر كه در اين باره تحقيق دارند، به اين جور نوشتن حافظ اعتراض كردند، مثل آقاي آشوري كه به همين شكل تقطيع كرده‌اند اما جوري ديگر كه البته بهتر است. به هر حال آقاي كيارستمي هم ادعاي تخصص در تقطيع ندارند. باري ديدم حافظ برايم تازگي دارد و احساس من احساس خوبي است و در عين حال كوشش ايشان «به هيچ وجه» يك كوشش حافظ‌پژوهانه نيست. اين اشتباه بزرگي است كه كسي فكر كند كيارستمي خواسته در عالم حافظ‌پژوهي كاري بكند. بلكه ايشان در عالم حافظ‌خواني و مخاطب‌يابي جوان و اين كه بيا و ببين حافظ ما چه قدر مدرن است كوشش كرده است.

به هر حال بعد از اين مطالعه من نامه‌اي براي ‌آقاي كيارستمي نوشتم و با برخي تعارف‌هاي مرسوم و سلام و سپاس و... بعد آقاي كيارستمي كه قبلا دوباره هم همديگر را ديده بوديم، گفتند، خرمشاهي مي‌شود من نامه را پيش‌گفتار كارم بكنم.- البته با حذف تعارف‌ها- من گفتم: من با اين قصد و نيت اين نامه را ننوشته‌ام و اصلا چنين قابليتي ندارد ولي اگر شما فكر مي‌كنيد دارد مساله‌اي نيست.

ايشان گفتند: دارد. گفتم به هر حال آن نامه عقيده واقعي من است... اگر واقعا مي‌خواستم مقدمه‌اي واقعي براي كتاب بنويسم درش استدلال به كار مي‌بردم. در هر حال جايي ديدم كه منتقدي نوشته كار كيارستمي مثل اين است كه ستوني از تخت جمشيد را خرد كنيم و در توبره‌اي بريزيم و ببريم. گفتم، دوست عزيز جناب آقاي رضوي مغالطه نكن. در صورتي كه شما اين كار را بكنيد يك ستون تخت‌جمشيد را از كار انداخته‌ايد ولي كيارستمي به دويست سال تصحيح حافظ نه خدشه‌اي وارد كرده و نه منكر‌شان شده و...

بنابراين كار ايشان يك تفنن دلنشين و تازه است كه در اين قاب جديد از حافظ مي‌بينيم. البته همين جا بگويم كاري كه ايشان درباره سعدي كرده‌اند ـ منظور كتاب سعدي كيارستمي است كه تا چند هفته آينده منتشر مي‌شود و درباره نظامي و مولوي و... هم مي‌شود انجام داد ـ تصور نمي‌كنم آن موفقيت را- البته فال بد نمي‌زنم، سق سياه هم ندارم!- آن واكنش‌ها و آن عكس‌العمل‌هاي پرتعداد اجتماعي را كه حافظ ايشان داشته به دست آورد. در ضمن اين كار، كار ساليان و روزگار و اين كه بماند و مكرر چاپ شود و معيار قرار گيرد، نيست. حافظ كيارستمي يك تفنن هنري هوشمندانه است و ستمي هم جز زير‌هم نويسي شعرها- كه عده‌اي هم معتقدند مي‌شد بهتر باشد- به كار حافظ نشده است. در ضمن براي اين نسل كم‌حوصله كه مي‌خواهد همه چيز را زود ببيند و دريابد مفيد است. من همان قدر كه مخالف با اين كار ديدم شايد به تعداد بيشتر موافق هم ديده‌ام. اين كار تالي فاسد ندارد.