با هيچ خط قرمزي موافق نيستم
مسووليت حضور در شوراي تصويب ترانه را به پيشنهاد چه كسي پذيرفتيد؟
بنا به پيشنهاد دوست بيستوسه، چهارسالهام آقاي قزده پذيرفتم. زماني بود كه در مسير شعر اجتماعي و جنگ با هم همكاري ميكرديم. پيش از پذيرفتن مسووليت از سوي ايشان، با هم صحبتهايي داشتيم و قول و قرارهايي كه اگر ايشان مديريت شورا را بپذيرند، بايد تغييرات اساسي صورت بگيرد و فضاي تنفس محتوايي براي موسيقي پاپ، ايجاد شود. به آقاي قزده گفته بودم شما خودت سال 66، شعر سياسي گفتي و باعث شدي فضاي جامعه بازتر شود. ايشان هم موافق بودند. ولي مشكلات زيادي وجود داشت. بايد رويه را عوض ميكرديم. تا حدودي آدمها را عوض ميكرديم. نقش آدمها بايد عوض ميشد، وظايف تغيير ميكرد و كار بسيار سختي بود و از همه مهمتر ايشان درگير وزارتخانهاي بود كه آدمهاي ايدئولوژيك، مديران و معاونان مجموعه بودند و آن سعهصدر و ملاحظهكاريها، كمتر شده بود.
مسووليت سخت و ويژهاي است.
به ويژه در حوزه موسيقي پاپ كه جنجال هواداران دولتهاي قبل را در برداشت به ما ميگفتند شما با قبول مسووليت، به اين مجموعه، مشروعيت ميبخشيد و اين مجموعه به دليل رفتارهاي تند ايدئولوژيكشان اصلا شايسته مشروعيتبخشي نيستند. از طرف ديگر، وضعيت موسيقي پاپ به گونهاي بود كه خودمان هم احساس ميكرديم كار كردن برايمان مشكل شده.
فكر ميكنم به عنوان يك روشنفكر ايراني، بايد از گذشتهها، درس گرفته باشيم كه با قدرت قهر نكنيم. بايد ارتباط داشته باشيم و گفتوگو كنيم. بچههاي ايدئولوژيك و متعصب هم دوستان و برادران ما هستند كه يك مقداري نظرگاههايشان با ما متفاوت است. اگر حرف ما را بشنوند، در سايه سعهصدر و رفتارهاي اخلاقي و انسانيشان از مواضعشان كوتاه ميآيند و امتيازاتي از آنها گرفتهايم كه از مديران قبلي نتوانستهايم بگيريم.
اين مساله نشان ميدهد كه اگر آدمها، در كنار يكديگر قرار بگيرند. يك فصل تازه در فضاي فرهنگي و روشنفكري جامعه رقم ميخورد كه ميتواند ما را از گذشته هم بهرهمند كند و هم از آن گذشته جدا كند. به اين معني كه بفهميم نبايد قهر كنيم و كنار بكشيم و همه چيز را در خودمان بريزيم و بعد به نقطه جوش برسيم.
فكر ميكنم اين رويه خوبي است. رفتن آدمهاي متعادل به سمت قدرت به منزله تملقگويي و محو شدن در قدرت نيست. به اين نتيجه رسيدهاند كه بايد با قدرت گفتوگو كرد.
و با اين ايده وارد شورا شديد؟
بله. بنا به پيشنهاد آقاي قزده، حدود هفت، هشت ماه پيش وارد عرصه شديم.
ساير اعضاي شورا چگونه انتخاب شدند؟
مطابق گفتوگوي اوليه، من آقاي اهورا ايمان را پيشنهاد كردم. آقاي محمدعلي بهمني هم بنا به پيشنهاد خود آقاي قزده وارد شورا شدند و حوزه ترانه پاپ به ما واگذار شد.
تفاوت اين شورا و شوراي قديم كجاهاست؟
دوستان دوره قبل، بيشتر متمايل به موسيقي سنتي بودند و تصنيف دوست داشتند و بيش از آنكه با ترانه مشكل امنيتي داشته باشند، مشكل سليقهاي داشتند و در برخورد با ترانه، آنچنان با روي خوش، روبهرو نميشدند. البته ترانهها هم عموما در سطح نازلي بودند. وقتي ما وارد عرصه شديم، قسمت عمده كار بر عهده ما قرار گرفت. 70 درصد آثاري كه براي گرفتن مجوز به ارشاد ميآيد، در بخش موسيقي پاپ ميگنجد. ما به آقاي قزده هم گفتيم كه قصد داريم از لحاظ محتوايي يك مقدار خط قرمزها را جابهجا و كمرنگترش كنيم و شايد اصلا بشود اين خط قرمز را در حوزه موسيقي پاپ برداشت.
من در صلاحيت فرهنگي جامعه خودم ميبينم كه اين خط قرمزها برداشته شود.
جامعه فرهنگي ما با جامعه فرهنگي آن سوي آبها، متفاوت است. انقلاب، جنبشهاي اجتماعي و سياسي و تجربه 30 سال مماشات و محاكات قدرت با مردم، اين بلوغ فكري را به مردم داده كه مثلا وارد حوزههاي سياسي بشوند و حرفشان را متعادل بزنند. نمونهاش جنبش اصلاحات در حكومت بود كه قصد داشت با جهان گفتوگو كند. سر ستيز و قانونشكني هم نداشت. نسل ما در داخل كشور، نسل پختهاياند در قياس با جمعيتي كه در آن سوي آبها به فكر براندازي و تفكرات آنچنانياند.
اما برخي به آهنگهاي زيرزميني اشاره ميكنند كه برخي نوجوانان، در آهنگها حرفهاي ركيك به زبان ميآورند؟
طبعا اين اتفاق حتما ميافتد. چه بخواهيم، چه نخواهيم. چه خطوط قرمز ما باشد، چه نباشد، گريزي از اين مساله نيست.
به ظاهر در رسانههايي كه مهر دولتي دارند، جلو اينها را گرفتهايم اما اين شبكه به صورت گستردهاي فعال و شايع است و جوانها گوش ميكنند. حرفم اين است كه اجازه دادن به اينكه فضاي جامعه اشباع شود، خيلي بهتر از اين است كه فضا را تشنه نگه داريم. راهكار من براي اين ماجرا، ارائه مدل است. بهترين شيوه دفاع از ترانه، ترانه خوب است. ترانه بايد از ترانه دفاع كند. نمونهها و الگوهاي خوب ميتواند گرهگشا باشد. مسوولاني كه دلسوزند، به جاي اينكه قلعوقمع كنند، حذف كنند. از بخشي از موسيقي سالم كه ميتواند مقابل اين جريانات و جنجالها بايستد، حمايت كنند. حمايت از مدلهاي خوب، وظيفه رسمي و وجداني يك نهاد رسمي است. اگر از بعضي جريانات هم حمايت نميكنند، حداقل فضا را برايشان باز بگذارند تا كار كنند.
30 سال تجربه انقلاب نشان داد كه بيش از آنكه از معضلات جلوگيري كند، به ما ضرر رسانده. به ويژه در حوزه هنر و فرهنگ، نميتوانم تحمل كنم. بعضي وقتها حرفهايي هم ميشنويم. يكي از دوستان ميگفت شما كه ميگويي بايد ترانه آزاد باشد، اگر كسي آمد و به امام حسين توهين كرد، چه؟ گفتم مطمئن باش در قواره فرهنگ ما اين نوع صحبتها نميگنجد. بنا نيست چنين اتفاقاتي بيفتد. درست است كه خط قرمزها به اين بهانهاند، اما چنين مسائلي نيست.
شما سعي كرديد اين خط قرمزها را برداريد؟
با آقاي قزده صحبت كرديم و توافق شد كه اين خطوط قرمز را كمكم برداريم. اما چيزي كه در روزهاي اول با آن مواجه شدم، اين بود كه مشكل اين مسائل نيست. خود شركتها هم بنا به همان نگراني اصلا روي اشعار سياسي يا اجتماعي سرمايهگذاري نكردند. ترانهسراها حتي سراغ اين موضوعات نرفتند. با خيليهايشان تماس گرفتم كه فلاني، اين چه ترانهاي است كه گفتهاي. از شما توقع ديگري دارم. يكي ميگفت: «اي بابا، بازار همين جوري ميخواهد. ما هم يك چيزي گفتهايم.» حتي خود ترانهاش را هم بلد نبود. يادش نبود كي اين ترانه را گفته؟ جامعه دچار رخوتي شده بود كه بچههاي ترانه هم فقط براي گذران زندگي، به كار مشغولند و در گفتوگوهايم از ترانهسراها خواستم كه موجوديتشان را ارائه كنند تا ببينم چقدر ترانه عاشقانه داريم كه تيغ مميزي جلويشان را گرفته است.
هنوز اتفاق خاصي نيفتاده. چند مورد ترانه اجتماعي آمده كه تاييد شدهاند و چند تا عاشقانه. در بقيه آثار با ابتذال روبهرو هستيم. البته اين درد مشترك است. نه فقط در موسيقي پاپ داخلي كه در تمام دنيا، اين روند شكل گرفته و ارزشهاي صنعتمدار بر ارزشهاي هنرمدار، غلبه كرده.
اين ابتذال در چه وجوهي خودش را نشان ميدهد؟
اغلب ترانهسراهايي كه آثارشان را به شورا ميآورند، بيش از دو، سه ماه از شروع كارشان نميگذرد. اطلاعاتشان بسيار اندك است و اشتباهات املايي و انشايي فراواني در كارهايشان ديده ميشود. بين دو مصراعشان تناقض وجود دارد. يكي ديروز آمده پيش من كه در ترانهاش گفته بود: «بدون تو، شبهاي من تاريكه» بالاخره شب تاريك است، چه با او، چه بياو. اصلا متوجه ايراد هم نيست. احساس ميكنم ابتذالي كه گريبانگير ترانه ما شده، چيزي فراتر از مميزيهاي عاشقانه يا تعريض سياسي است.
نوع ارزشيابي شما اساسا چگونه است؟
ما ناخواسته، وارد فضاي ديگري شديم. من آمده بودم كه فضاي موسيقي پاپ باز شود، اما عملا درگير غلطهاي املايي و نگارشيام. ساعات زيادي از وقت من به عنوان يكي از اعضاي شورا كه تجديدنظر هم ميكند، صرف اين مسائل ميشود. من بايد افراد مراجعهكننده را قانع كنم كه به چه دليلي اثرشان رد شده. اين بندگان خدا فكر ميكنند كه رد ترانهها به دليل تعريضهاي سياسي يا نكتههاي عاشقانه ترانههايشان است.
ميگويند اگر «بوسه» را عوض كنم، حل ميشود؟ ميگويم اصلا مشكل اين نيست. اما بعدش هم به ديگران ميگويد مشكل همان بوسه بود، اما نخواست بگويد.
چند درصد كارهاي ارائه شده، مشكلات اينچنيني مثل مشكل نگارشي دارند؟
فكر ميكنم 50 درصد آثار مشكل نگارشي دارند. 80 درصد مشكل دستوري دارند. كسي كه دست به قلم برده، به قواعد دستوري آشنايي ندارد. آدمهاي حرفهاي مشخصاند. حتي اگر ترانه ساده و معمولي و سهل و ممتنع هم بگويند، كس ديگري نميتواند از آنها تقليد كند. مثلا كارهاي اردلان سرفراز برعكس كارهاي جنتي عطايي كه خيلي پرتصوير و پيچيده است، خيلي ساده و سهل و ممتنع است. رفتن سمت اينها، قدرت ويژهاي ميخواهد. در نمونههاي داخلي ميتوانيم به كارهاي فريد احمدي اشاره كنيم. خيليها فكر ميكنند كارهاي خيلي سادهاي است ولي در واقع تجربهاي پشت اين آثار خوابيده و سرودن چنين ترانههايي كار هركسي نيست. خيليها اصلا به اين مرحله نرسيدهاند. به جرات ميتوانم بگويم 80 درصد كارهايي كه به ارشاد ارائه ميشوند، در اين مقولهها نميگنجد. در اين 80 درصد شايد پنج درصد هم مربوط به آدمهاي آتيهدار باشد كه بايد اينها را شناسايي كنيم. خيلي از ترانهها، واقعا قابل تحمل نيست. بنابراين مشكل اصليمان اين است. من فكر ميكنم اگر روي موازين علمي ترانهها، متمركز شويم، فضا براي ترانهسراهاي خوب باز ميشود. مراجعه به اين ترانهسراها هم بيشتر ميشود. الان يك ترانه از يغما گلرويي به شورا آمده و 50 ترانه از نامي كه اصلا هم مطرح نيست. يك ترانه از فريد احمدي ميآيد. يك ترانه از اهورا ايمان كه خودش هم عضو شوراست. مراجعه به ترانهسراهاي خوب كم است.
در صحبتي كه با يكي از تهيهكنندهها داشتم، ميگفت: «حقيقتا روي كلام خيلي سرمايهگذاري نميكنيم. كار ما با آهنگ و موسيقي پيش ميرود.» سرمايهگذاري روي كلام كم شده و اين اشتباهي است كه موسيقي پاپ داخل كشور، مرتكب ميشود.
اين مساله بنيادي به نظر ميرسد. ترانهها براي خلوت آدمها ساخته ميشوند. آهنگها در اين دوران براي اتومبيلهاست. كسي فرصت تمركز روي ترانه را ندارد و به همين دليل هم به ذهن سپرده نميشود و زمزمه هم نميشود.
دقيقا همينطور است. جو غالب اين است. اما چرا اين جو به وجود آمده؛ علتش تقدير تاريخي است يا ارائه نكردن مدلهاي مناسب. با فروكش كردن ترانههاي مفهومي و حضور ترانههايي كه فقط با ريتم، ذهن را مشغول ميكند؟
به نظر من، محدود شدن ترانههاي مفهومي باعث به وجود آمدن اين جو شده. نمونههاي خوب ارائه نكرديم. اين مساله در آلبوم غريبه كه با فريدون كار كرديم، ثابت شد. دو، سه نمونه مفهومي در آلبوم قرار گرفت و تاثيراتش را هم در جامعه ديديم. اين نسل، تقصير ندارد. وقتي در قواره «جنتيعطايي» ترانهسرا ندارد، وقتي در قواره «ابي» خواننده ندارد. انتظاري نميتوان داشت. در واقع، پاپ هم بايد ايراني باشد و جماعت ايراني هم به كلام با ديد ديگري نگاه ميكند. برعكس موسيقي غرب كه سازي است، موسيقي ما آوازي است. وقتي كار را ميشنوند، منتظر كلاماند. اگر حادثه در جان كلام بيفتد، آنگاه به دل مينشيند. جايي از قول اردلان سرفراز خواندم كه «در زمان دانشجويي، بر سر اين مساله كه عشق، يك عادت است يا يك پديده واقعي با هم اتاقيام بحث ميكردم و بعد رفتم آن ترانه «من و گنجشكاي خونه/ ديدنت عادتمونه» را گفتم.» درگير فكر بودند و اين فكر وارد ترانه ميشود و يك نسل، سالها با اين ترانه زندگي كرد.
بر فرض اينكه، بپذيريم جو غالب همين است، چرا بايد اين حوزه خالي باشد؟ در واقع اين عرصه بيسوار است.
ميخواهم درباره يك نمونه كه خود شما هم در شكلگيرياش دخالت داشتيد، صحبت كنم. آلبوم حامد مقدم كه در آن از ترانههاي شما و اهورا ايمان استفاده شده بود، اما كار نگرفت. شايد يكي از دلايل موفقيت كار فريدون اين بود كه پكيج خوبي بود. هم «خوشگل عاشق» داشت و هم كبوتر.
فراموش نكنيد موسيقي پاپ در شرايطي به سمت مفهوم حركت ميكند كه دو، سه دهه است كه ساز جدايياش از كلام به صدا درآمده و دوباره جا انداختن آن مستلزم اين است كه همراه با چاي، قند هم باشد. مفهومي كه در ترانه «كبوتر» هست بايد با خوشگل عاشق شنيده شود. اين اتفاق بايد بيفتد. بهرغم اينكه خيلي حامد مقدم را دوست دارم، در طول كار به او گفتم كه كار، موفق نخواهد شد، اما متاسفانه كار تا حدودي به خاطر ضعف آهنگ، موفق نشد. اگرچه بهرنگ قدرتي، آهنگساز جوان و آتيهداري است. پتانسيل صدا هم همين قدر بود. شايد از اين صدا، يك آهنگساز ديگر مثل بهروز صفاريان بتواند ظرفيت جديدي خلق كند.
برگرديم سر بحث خودمان. ترانهسراهايي كه به هر حال اسم و رسمي دارند، با مداراي شما مواجه ميشوند. مثلا اگر جايي از قافيه هم استفاده نكنند، باز هم مهر تاييد شما روي ترانه ثبت ميشود.
دقيقا اين طور است. اما اين، مدارا نيست. بعضي وقتها، قافيه كاملا آگاهانه كنار ميرود. ما بحثمان بر سر قافيه مربوط به مبتديهاست. چون استفاده نكردن از قافيه، به دليل ندانستن است نه مقتضيات ترانه آن هم به صورت آگاهانه. ديوان مولانا هم اشكالات دستوري و قافيهاي دارد ولي مولاناست.
اما از شوراي تصويب كه بگذريم، بحث شوراي فرهنگي پيش ميآيد. عملكرد خوب شما باعث جلب رضايت تعداد زيادي از ترانهسراها شده، اما آنها هم به حق وتوي شوراي فرهنگي اعتراض دارند. به هر حال اگر امضاي شوراي فرهنگي نباشد، تاييد شما دردي را دوا نميكند.
من شخصا با اين حق وتو مخالفم، ولي واقعا از اين نسل، قضاوت ميخواهم. به اين نتيجه رسيدم كه بايد كار كرد. بهرغم اينكه دو فيلتر ديگر هم باشد. مخالفان شرايط فعلي، ميگويند ميز بغلي شما، ميز سانسور است. من ميگويم شما اشتباه ميكنيد. من كار خودم را ميكنم. اگر من هم نباشم، دو كارمند معمولي وزارتخانه هم همين كار را انجام ميدهند، اما ترانهسرايان، زيان ميبينند. من از حاشيه امنيتام خرج ميكنم تا شما استفاده كنيد. شوراي فرهنگي، نميگويد كه اين ترانه را از دو كارمند معمولي تحويل گرفتهام. اين كار را من، بهمني و ايمان امضا كردهايم. بيشتر مواقع كوتاه ميآيند. اين نشانه احترام متقابل شوراها به همديگر است. بعضي وقتها با من هم بحث كردهاند: «فلاني، ترانههايي را تصويب ميكني كه مشكلاتي دارد.» من بحث ميكنم. دليل ميآورم و به هر حال در آن شوراها هم آدمهاي امنيتي نيستند.
خيلي از دستاندركاران، اختلافشان با موسيقي پاپ، علمي است، امنيتي نيست. در شوراي موسيقي راهبردي، كساني هستند كه تئوري موسيقي سنتي را بلدند. بنابراين اين شوراها در كنار هم تعامل دارند و اختلاف هم دارند. ولي من كارم را انجام ميدهم. به اندازهاي كه شخصيتم از جنگ و انقلاب جمع كرده، هزينه ميكنم براي ايجاد فضاي تنفس براي اين نسل. اگر فكر ميكنند اشتباه ميكنم، حاضرم همين فردا، كنار بكشم.
خب، اگر به اينجا برسد، كه به ضرر همه است. اما به هر حال، به اين حق وتو، اعتراضاتي هست.
من هم مثل اين دوستان به اين مساله اعتراض دارم.
همين اعتراض كردن شما، مشكلي برايتان به وجود نياورده؟
در مورد من اين ترديد براي برخي مسوولان به وجود آمده. حتي درباره تيتر يكي از مصاحبههايم هم اعتراض شده. به خاطر احترامي كه به تعادل كار من، گذاشته شده، من هم اين احترام را متقابلا ارج گذاشتهام. بحث كردم. سر بحث آوردن نام جنتيعطايي در برنامه شب شيشهاي، خيليها از من ايراد گرفتند و خيليها هم فكر كردند من مواضع وزارت ارشاد را بيان كردهام. در حالي كه اين نظر شخصي خودم بود. مجبور شدم به يكي، دو نفر از دوستان جواب بدهم. گفتم در مقابل سخن خوب تسليمم. جنتي شاعر بسيار خوبي است.
در مقام مقايسه نميگويم، اما از حضرت علي پرسيدند برترين شاعر زمان كيست؛ پاسخ دادند: «امراهالقيس است، اگر چه فاسق است.» در صورتي كه جنتي، فاسق نيست. اگر برخي ترانههاي جنتي، مشكل سياسي دارد، وزارت خارجه و اطلاعات بايد نظر بدهد. من شاعرم و بايد در حد مسووليت خودم عمل كنم. من شاعرم، جنتي و اردلان همكار من هستند. در محدوده سياسي، اگر آنها بيشتر از مسووليتشان قدم برداشتند، خودشان بايد پاسخگوي سازمانهاي مربوطه باشند.