شهروند امروز

مردي كه همه‌چيز، همه‌چيز، همه‌چيز داشت

به‌نظر مي‌رسد اين توصيه «ميگل آنخل آستورياس» را كه در ابتداي داستان «مردي كه همه‌چيز...» آمده، بايد در مواجهه با سينماي «ديويد لينچ» هم به‌كار بست؛ سينمايي كه ـ ظاهرا ـ به‌كمك هيچ كليدي نمي‌توان آ‌ن‌را گشود. همه كليدها ـ ظاهرا ـ به اين در مي‌خورند، اما نمي‌چرخند و در ميانه راه، ما را پشت در نگه مي‌دارند. نسبت «ديويد لينچ» و تماشاگرانش ـ احتمالا ـ به همان تكه مشهور مجموعه تلويزيوني «توئين پيكس» شبيه است كه «كوپر» براي رديف‌كردن نام مظنونان قتل، روشي غريب را به‌كار مي‌گيرد و پيش از آن‌، داستان «تبت» و فرار «دالايي لاما» را روايت مي‌كند و از رنجي مي‌گويد كه «دالايي لاما» در سال‌هاي تبعيدش كشيد. بعد از اين است كه مي‌گويد «از بعد از يه خوابي كه سه‌سال پيش ديدم، من راستي‌راستي بابت بلايي كه سر مردم تبت اومده، متأثر شده‌ام و بي‌نهايت ميل دارم كه كمك‌شون كنم. ضمنا از همون خوابه كه بلند شدم، فهميدم كه ناخودآگاه يه تكنيكي واسه حل‌كردن قضايا بلد شده‌ام كه از هماهنگي ذهن و جسم مي‌آد، وقتي توي عميق‌ترين لايه‌هاي شهود، دست به دست هم مي‌دن.» [داستان‌گويي در سينما و تلويزيون، كريستين تامسون، ترجمه بابك تبرايي و بهرنگ رجبي] اين «تكنيك»ي كه «كوپر» از آن حرف مي‌زند، چيز غريب و منحصربه‌فردي‌ست؛ نام هر مظنون كه بر زبان «ترومن» جاري مي‌شود، «كوپر» سنگي به‌سوي يك بطري مي‌‌اندازد، بي‌آن‌كه بطري بشكند. دست‌آخر، نام «لئو جانسون» برده مي‌شود، آخرين سنگ هم به بطري مي‌خورد و همه مي‌فهمند كه قاتل «لورا» همين «لئو جانسون» است. نسبت «ديويد لينچ» و تماشاگرانش را هم مي‌شود بر همين اساس ارزيابي كرد. تماشاگران آن‌چه را كه مي‌بينند، مي‌پذيرند؛ بي‌آن‌كه متوجه شوند همه‌چيز «واقعا» چگونه اتفاق افتاده است و بي‌آن‌كه دليلي براي اين اتفاق داشته باشند.

در مواجهه با «اينلند امپاير»، تازه‌ترين فيلم «ديويد لينچ» هم ـ ظاهرا ـ همه‌چيز بر همين روال است. پرسش‌هاي اساسي درباره سينماي «لينچ» ـ معمولا ـ يكي‌ست؛ هميشه اين «پريشاني»، «كابوس»، «ترس» و «ترديد» است كه پيش از همه به‌چشم مي‌آيد. روزگاري، فيلسوفي آلمان‌تبار، نام يكي از كتاب‌هايش را گذاشته بود «زندگي، سراسر حل مساله است» و به‌سياق آن كتاب ـ شايد ـ سينماي «لينچ» را هم بشود «سراسر طرح مساله» دانست؛ بي‌آن‌كه اين «مساله‌ها» به نتيجه و پاسخي برسند. اين است كه در هنگام تماشاي «اينلند امپاير»، آن‌چه تماشاگرش را غرق در حيرت مي‌كند، ماجراهاي ـ ظاهرا ـ بي‌ربط و هذيان‌ها و آشفتگي‌هاي ظاهري و گسستن مرز واقعيت و خيال نيست. اگر همه‌چيز را در وجه «كابوس»‌وار فيلم جست‌وجو كنيم، آن‌وقت مي‌شود به‌ياد «مخمل آبي» [1986] افتاد كه «كابوس» را در زندگي روزمره، در واقعيت، گنجانده بود. همين‌طور مي‌شود به‌ياد «بزرگراه گم‌شده» [1997] افتاد كه صورت ديگري از «كابوس» را نشان مي‌داد و دسته‌اي از منتقدان سينمايي هم به‌جست‌وجوي كشف اين «كابوس‌»‌ها برآمده‌اند، شايد به اين اميد كه پرده را اندكي كنار بزنند و «واقعيت» سينماي «لينچ» را به ديگران نشان بدهند. پس اين «كابوس» نيست كه «اينلند امپاير» را به‌ فيلمي «غريب» و «دست‌نيافتني» بدل كرده است، «پريشاني»، «ترس» و «ترديد» هم نيست. مساله ـ شايد ـ همين «واقعيت»ي‌ست كه چنان دستخوش «تغيير» مي‌شود، كه ـ عملا ـ شكلي ديگر پيدا مي‌كند. «شيمس هيني»، سال‌ها پيش، در «چراغ برق»اش، به نكته جالبي اشاره كرده بود؛ اين‌كه «چگونه واقعيت را به داستان تبديل كنيم؟» و پاسخش اين بود «سئوال ساده‌تري بپرس.» سينماي «ديويد لينچ»، «واقعيت» را به «داستان» تبديل مي‌كند و اين ـ ظاهرا ـ قولي‌ست كه جملگي برآنند؛ اما آن‌چه در اين ميان بي‌پاسخ مي‌ماند اين است كه واقعيت را چگونه به داستان تبديل مي‌كند. براي رسيدن به اين پاسخ است كه منتقدان سينمايي، مايه‌هاي تكرارشونده سينماي «لينچ» را كنار هم مي‌نشانند و سعي مي‌كنند از دل اين فضاي مبهم و نامطمئني كه پيش‌رويشان است، به نتيجه‌اي «منطقي» برسند. اما «اينلند امپاير» كه فيلمي منطقي نيست؛ همان‌طور كه «وحشي در قلب» [1990] فيلمي منطقي نبود و درهم‌ريختگي‌هاي زماني‌اش، در كنار انبوه ديالوگ‌ها و اتفاق‌هاي نامنتظره، تماشاگرش را حيرت‌زده مي‌كرد. و اين همان اتفاقي‌ست كه در هنگام تماشاي «توئين پيكس: آتش با من گام بردار» [1992] هم مي‌افتاد. «توئين پيكس» هم فيلمي عادي نبود؛ همه‌چيز ـ ظاهرا ـ دست به دست هم داده بود تا تماشاگر «گيج» و «بهت‌زده» به انتهاي فيلم برسد، بي‌آن‌كه بفهمد ماجرا از چه قرار بوده است. تماشاي «بزرگراه گمشده» و «جاده مالهالند» [2001] هم دست‌كمي از «اينلند امپاير» ندارد.

خب، البته مي‌شود مثل هر فيلم ديگري، براي «اينلند امپاير» هم شروع و پاياني در نظر گرفت و قطعه‌هاي پازل تازه «لينچ» را تاحد ممكن كنار هم نشاند؛ اما پيش از آن‌كه به نتيجه برسيم، پيش از آن‌كه همه قطعه‌هاي پازل ـ دقيقا ـ سر جاي خودشان قرار بگيرند، حس مي‌كنيم كه بعضي قطعه‌ها را مي‌شود جاي ديگري هم گذاشت و مشكل ـ دقيقا ـ از همين‌جا شروع مي‌شود. اين است كه «اينلند امپاير» را ـ ظاهرا ـ بايد آرماني‌ترين و كمال‌يافته‌ترين فيلم «لينچ» (دست‌كم از ديد خودش) دانست. همه تلاش‌هاي قبلي را براي «فهم» و «درك» سينماي «لينچ» ـ ظاهرا ـ بايد كنار گذاشت و به‌جست‌وجوي چيزهاي ديگري برآمد. مساله اين است كه «لينچ» ديگر به يك «دنيا» اكتفا نمي‌كند و «دنيا»يي را نمي‌سازد كه آدم‌هايي در آن زندگي كنند. هر آدم، هر شخصيتي كه «لينچ» مي‌سازد، يك «دنيا»ست و هر «دنيا» چيزهايي دارد كه زماني صاحب معنا بوده‌اند؛ اما اكنون كه فاصله و مرز اين «دنيا»ها برداشته شده، معناها هم مي‌گريزند و به‌دست نمي‌آيند.

پس ـ فعلا و به اين زودي‌ها ـ بحث دوست‌داشتن، يا دوست‌نداشتن «اينلند امپاير» مطرح نيست. مي‌گويند آدم مي‌تواند چيزي را دوست داشته باشد كه آن‌را مي‌فهمد و از آن سر درمي‌آورد و «اينلند امپاير» را ـ فعلا ـ فقط مي‌شود تماشا كرد و قطعه‌هاي شبيه به هم را مي‌شود كنار هم نشاند. حل‌كردن اين پازل و كنار هم نشاندن همه قطعه‌ها ـ البته ـ كار دشواري‌ست؛ شايد بهتر باشد توصيه «كوپر» را جدي بگيريم و به هماهنگي ذهن و جسم فكر كنيم، به وقتي‌كه در عميق‌ترين لايه‌هاي شهود، دست به دست هم مي‌دهند و «قضايا» را «حل» مي‌كنند...

ـــــــــــــــــــــــــــ عنوان اين يادداشت، نام داستاني‌ست از ميگل آنخل آستورياس، به‌ترجمه ليلي گلستان

***

گفت‌وگوي اختصاصي «شهروند امروز» با «ديويد لينچ» درباره سينمايش

وقتي دنيا تغيير مي‌كند، سينما هم عوض مي‌شود

سعيد كمالي‌دهقان

وقتي قرار شد چهارشنبه دوم آبان به هتل «سندرسون» شهر لندن زنگ بزنم تا طبق قرار قبلي با «ديويد لينچ» گفت‌وگو كنم، تقريبا از يك‌چيز مطمئن بودم؛ اين‌كه اگر مكالمه‌ تلفني‌ام به‌جاي يك‌ساعت، ده‌ساعت هم طول بكشد، «ديويد لينچ» مثل هر مصاحبه‌ ديگري، سعي مي‌كند طفره برود و به‌قول معروف، از جواب‌دادن به سئوال‌ها فرار كند. براي همين بود كه از هر فرصتي استفاده مي‌كرد تا بيشتر پاي مديتيشن را وسط بكشد. «ديويد لينچ» سال‌ها استاد يوگا و مديتيشن بوده است. چند سالي هم هست كه «بنياد ديويد لينچ» را راه انداخته و با هيات همراه بلندمرتبه‌اي از اين كشور به آن كشور مي‌رود و براي مديتيشن تبليغ مي‌كند؛ درست شبيه آن دفعه‌اي كه با يك گاو در شهر پرسه مي‌زد و براي فيلم تازه‌اش تبليغ مي‌كرد. وقتي چند روز بعد، در خبرها خواندم كه دقيقا پس از گفت‌وگويمان، به يكي از دانشگاه‌هاي لندن رفته و درباره‌ مديتيشن سخنراني مهمي كرده است، فهميدم كه چرا هرقدر تلاش مي‌كردم از مديتيشن فاصله بگيرم، بيشتر به آن نزديك مي‌شد.

تقريبا يك‌ماه پيش براي گفت‌وگو با «ديويدلينچ» اقدام كردم؛ وقتي در ايتاليا بود و مي‌خواست چند روز بعد سفري به دور اروپا بكند و درباره‌ مديتيشن حرف بزند. گفته بود از نوزدهم اكتبر مي‌رود انگلستان و آن‌وقت فرصت خوبي‌ست براي گفت‌وگو. وقتي نوزدهم تماس گرفتم، دابلين ايرلند بود و چند دقيقه‌ بعد، سخنراني داشت. گفت چند روز بعد لندنم و آن‌جا صحبت مي‌كنيم. در نهايت وقتي بيست و چهار اكتبر، سر ساعت يك و پانزده دقيقه به‌وقت لندن تلفن كردم، خودش گوشي اتاق ششصد و شش را برداشت. با‌اين‌همه، تا وقتي يك‌دقيقه‌ بعد نگفته بود «يك‌لحظه صبر كن صداي اين گوشي را كم كنم!» متوجه نبودم بعكس هميشه كه به خارج زنگ مي‌زنم، اين‌بار صدايم به‌اندازه‌ كافي بلند است و نيازي به داد‌زدن نيست. هرچند مكالمه پنج دقيقه‌ بعد قطع شد و مجبور شدم دوباره تلفن كنم، اما تا يك‌ساعت بعد كه گفت‌وگويمان طول كشيد، مشكلي پيش نيامد.

لحن سرد و عجيبي داشت؛ درست شبيه ديالوگ‌هايش در فيلم «توئين پيكس». وقتي «توئين پيكس» را ديده بودم، ديالوگ‌هاي «لينچ» كمي به‌نظرم مصنوعي مي‌آمد. اما در طول گفت‌وگو هم كلمات را شمرده، بلند و عجيب‌و‌غريب ادا مي‌كرد؛ انگار مي‌خواست مطمئن شود كه مفهوم صحبت‌هايش درك مي‌شود. گاهي روي بعضي عبارت‌ها تاكيد مي‌كرد و چند بار آن‌ها را تكرار مي‌كرد و سئوال‌هاي استفهامي مي‌پرسيد: «منظورم را كه مي‌فهمي؟»، «اين طور نيست؟» با همه اين‌ها، احساس مي‌كردم كه با بيان منظورش در قالب كلمات مشكل دارد و به اين طريق تلاش مي‌كند وقت را بكشد و از حرف‌زدن فرار كند و مثل هميشه، مرد تصوير باقي بماند.

***

* در ايران كارگردان محبوب و شناخته‌شده‌اي هستيد؛ به‌خصوص بين منتقدان سينمايي. بيش‌تر منتقدهايي كه ادعا مي‌كنند سينما را خوب مي‌شناسند، حتما درباره‌ فيلم‌هاي شما چيزي نوشته‌اند. اما همين منتقدان در بررسي دو فيلم آخرتان چندان به نتيجه‌ نرسيده‌اند.

وقتي فيلم انتزاعي مي‌شود، نمي‌شود به‌راحتي در موردش حرف زد. وقتي با سينماي معين و معلومي طرفيم،‌ يعني وقتي با يك داستان سرراست طرفيم، تفسيرها آن‌قدر متفاوت نيستند، اما هرقدر كه انتزاع در سينما بيشتر و بيشتر شود، يعني وقتي با سينماي انتزاعي روبه‌رو مي‌شويم، تفسيرهاي مختلفي هم داريم و تفاوت‌شان بيشتر و بيشتر مي‌شود. مشكل همين جاست؛ وقتي تماشاگر با دنيايي انتزاعي طرف است، مسلما با تفسيرهاي متفاوتي هم از آن‌ روبه‌رو مي‌شود. دوستداران سينما و منتقدان سينمايي هم هر كدام فكر و انديشه‌اي مخصوص به خودشان دارند، پس طبيعي‌ست كه با تفسيرهاي مختلفي روبه‌رو باشيم.

* هرقدر هم كه منتقدي ادعاي درك خوب فيلم‌هاي شما را داشته باشد؛ باز با عدم قطعيتي روبروييم كه مي‌توان بر اساس آن به آن منتقد ايراداتي را وارد كرد؛ اين موضوع خصوصا درباره «اينلند امپاير» به وضوح ديده مي‌شود. نظر شما درباره اين عدم قطعيت و برداشت‌هاي گوناگون از آثارتان چيست؟

اين موضوع دقيقا شبيه خود زندگي‌ست؛ تصور مي‌كنيم كه همه‌ دنياي يكساني را مي‌بينيم، اما اين‌طور نيست. وقتي با دنيايي انتزاعي روبه‌رو هستيم، تفسيرهايي كه هر انساني از رويدادهاي اين جهان انتزاعي ابراز مي‌كند، با تفسير ديگري فرق دارد. سينما هم اغلب، دنيايي را كه در آن زندگي مي‌كنيم، منعكس مي‌كند. سينما هم مثل زندگي مي‌تواند هم دنيايي معمولي داشته باشد و هم دنياي انتزاعي. پس با تفسيرهاي متفاوتي طرفيم و ممكن است كسي با اطمينان بگويد چيزي كه فكر مي‌كنم درست است اما آدم ديگري هم پيدا مي‌شود كه بگويد نه، نه، نه، اين منم كه درست فكر مي‌كنم. خب، در زندگي هم همين اتفاق مي‌افتد ديگر. در زندگي هم درست با همين پديده روبه‌رو هستيم.

* پس با تفسيرهاي مختلفي هم كه از فيلم‌هايتان مي‌شود، موافقيد؟

بله، دقيقا. چون هر تماشاگري به تفسير و تأويل خودش رجوع مي‌كند.

* در فيلم‌هاي شما، خصوصا فيلم‌هاي جديدتان و بخصوص در «اينلند امپاير»، مرز واقعيت و رويا را، عملا، نمي‌شود تشخيص داد. اصولا تلقي شما از واقعيت و رويا چيست؟ و چرا فاصله اين‌دو در فيلم‌هايتان اين‌قدر باريك است؟

اول از همه اين‌را بگويم كه واقعيت براي من يعني همه‌چيز. هم دنياي معين و هم دنياي انتزاعي. دقيقا همه‌چيز. واقعيت يعني تماميت. اما در فيلم، اين تماميت كاملا نمايش داده نمي‌شود، تنها با برش‌هايي از زندگي مواجهيم و داستاني كه در فيلم‌ها تعريف مي‌شود، بايد به‌طور حسي فهميده شود. هر تماشاگري بايد به حس خودش رجوع كند. فيلم، ما را به دنياي ديگري مي‌برد و بايد چيزهاي تازه‌اي را تجربه كنيم.

* اما من هنوز قانع نشده‌ام.

گفتم كه واقعيت يعني همه چيز؛ اما فيلم تنها برشي از اين تماميت را نشان مي‌دهد و هر داستان، تنها تكه‌اي از يك تصوير بزرگ، بزرگ و بزرگتر است و «اينلند امپاير» هم برشي از يك تصوير بزرگ و بزرگتر است. «اينلند امپاير» به‌طور مشخص، تجربه‌اي از دنياي يك زن خاص است. در اين فيلم، با چيزهاي انتزاعي زيادي روبروييم، اما همين چيزهاي انتزاعي مي‌توانند به‌طور حسي درك شوند. خيلي سخت است كه در قالب كلمات اين‌را توضيح بدهم؛ اما در هر تماشاگري، به‌گونه‌اي طنين‌انداز مي‌شود. پس سينما شما را به دنيايي مي‌برد كه تنها به‌خاطر سينما وجود دارد و ما تا اعماق اين دنيا پيش مي‌رويم و آن‌را تجربه مي‌كنيم و احساسش مي‌كنيم. تفسير و تأويل ما از فيلم،‌ براساس همين چيز زيبايي شكل مي‌گيرد كه من اسمش را مي‌گذارم «شهود». مشكل اين‌جاست كه ما در زندگي روزمره‌ خيلي چيزها را شهودي درك مي‌كنيم، اما وقتي به سينما مي‌رسيم از حس‌مان استفاده نمي‌كنيم.

* شما سال‌ها استاد يوگا و مديتيشن بوده‌ايد و ساعاتي از شبانه‌روز را به اين كار اختصاص مي‌دهيد. دنياي مديتيشن و يوگا دنياي آرامي‌ست؛ اما در فيلم‌هاي شما با دنيايي عجيب و غيرمعمولي روبروييم، هم شخصيت‌ها، هم مكان‌ها! همين‌طور با اغتشاش‌هاي گاه فراواني مواجهيم. اين تناقض را چگونه مي‌شود توجيه كرد؟

هر‌جاي دنيا كه مي‌روم، اين سئوال را از من مي‌پرسند. مي‌گويند ديويد، تو كه آدم شادي هستي، مديتيشن هم كه مي‌كني. به آن هم اعتقاد داري و ادعا مي‌كني كه داري در مديتيشن پيشرفت مي‌كني، پس چرا اين‌ داستان‌هاي سياه و آشفته‌ را مي‌سازي.

خب،‌ مشكل دقيقا همين است كه شما هيچ‌وقت جواب قانع‌كننده‌اي به اين سئوال نداده‌ايد.

باشد. سعي مي‌كنم اين‌بار جواب بدهم. جوابم هميشه اين است كه موسيقي، كتاب‌ها و داستان‌ها، دنيايي را كه ما در آن زندگي مي‌كنيم، انعكاس مي‌دهند و ما هم در دنياي آزاردهنده و آشفته‌اي زندگي مي‌كنيم. دنيا پر است از رنج‌ها و ناداني‌ها و چيزهاي منفي. اين داستان‌ها، يعني ايده‌‌شان، از دنياي خودمان مي‌آيد و داستان‌ها اين‌طور شكل مي‌گيرند. در يك داستان خوب واقعي هم با يك‌سري ابهام‌ها، تضادها و مرگ و زندگي روبروييم. اما نكته اين‌جاست كه هنرمند براي نمايش رنج و عذاب خودش كه الزاما نبايد رنج بكشد. بايد رنج را فهميد. فهميدن بهترين كاري‌ست كه بشر در بهترين شرايط مي‌تواند بكند و چه بهتر كه رنج و عذاب را روي پرده‌ سينما، يا در كتاب‌ها ببينيم و نه در زندگي‌‌مان.

* آيا در زندگي روحي و ذهني‌تان هم با اين‌همه اغتشاش و آشفتگي روبه‌روييد و هميشه افكارتان پراكنده‌اند؟ براي فرار از اين آشفتگي‌ست كه رفته‌ايد سراغ مديتيشن؟

نه، مديتيشن متعالي (Transcendental Meditation) يك تكنيك ذهني‌ست. اين تكنيك، دراصل، نوعي از مديتيشني‌ست كه اجدادمان انجام مي‌دادند، اما فرقش اين است كه هر آدمي مي‌تواند آن‌را ياد بگيرد و در آن شيرجه بزند. شيرجه در اعماق لايه‌هاي پنهان ذهن و هوش‌مان. تجربه‌اي برتر از اقيانوس جاودانه و لايتناهي‌اي از شعور پرطراوت و ناب آدمي. اين اقيانوس، انرژي يكپارچه‌ا‌ي‌ست از علوم مدرن و جايي‌‌ست كه تمام الگوها و افكار بشري در آن قرار دارد. وقتي به  اين اعماق شيرجه مي‌زنيد و چنين لايه‌ عميقي از ذهن را تجربه مي‌كنيد، و زماني كه در آن زندگي كنيد و با آن بزرگ شويد، زندگي براي‌تان بهتر و بهتر و بهتر مي‌شود. اين شعور ناب، براي‌تان خصوصياتي هم به ارمغان مي‌آورد؛ هوش نامحدود، شادي نامحدود، خلاقيت نامحدود، انرژي نامحدود، آرامش پوياي نامحدود، عشق نامحدود. يعني با كمك اين روش مي‌توانيد عميق‌ترين لايه‌ زندگي را تجربه كنيد. وقتي از همان مديتيشن‌هاي اول، مديتيشن متعالي را تجربه كنيد، خصوصياتش هم در شما رشد مي‌كند و كم‌كم منفي‌بافي‌ها در شما كم مي‌شود و بحران‌ها، استرس‌ها، اضطراب‌ها، غم‌ها، خشم، نفرت و ترس در شما از بين مي‌رود. همه اين صفت‌هاي منفي از بين مي‌روند و مي‌توانيد با آزادي بيش‌تري، بهتر و بهتر كار كنيد. آن‌وقت شاد‌تر مي‌شويد و كاركرد بهتري هم داريد. ايده‌هاي بهتري به ذهن‌تان مي‌رسند و خلاقيت‌تان بيش‌تر مي‌شود. انرژي‌تان زياد مي‌شود و بيش‌تر قدر زندگي و مشكلاتش را مي‌دانيد و فهم‌تان از زندگي و مشكلاتش بيش‌تر مي‌شود. مديتيشن متعالي، واقعا چيز شگفت‌انگيزي‌ست.

* در روز چقدر تمرين مي‌كنيد؟

بيست‌دقيقه صبح و بيست‌دقيقه بعدازظهر. وقتي اين تمرين را مرتب انجام دهيد و سر كار برويد، خواهيد ديد كه زندگي چه‌قدر بهتر مي‌شود. راستي، مديتيشن متعالي دين يا مذهب نيست، تنها يك تكنيك ذهني‌ست و با هيچ عقيده‌اي مخالفتي ندارد. تكنيكي‌‌ست براي تمام آدم‌هاي روي زمين، در هر جايي كه باشند.

* موسسه‌ ديويد لينچ هم در همين زمينه كار مي‌كند؟

بله، موسسه‌ ديويد لينچ به‌منظور آگاهي‌بخشيدن و آموزش مديتيشن تأسيس شده و از درآمدي كه كسب مي‌كند، امكانات لازم را در اختيار هر دانش‌آموزي قرار  مي‌دهد كه مايل است مديتيشن كند، يا هر مدرسه‌اي كه بخواهد اين دوره را براي همه دانش‌آموزانش برگزار كند. تا حالا، در ايالات متحده، بيست مدرسه و هزاران دانش‌آموز، تعليم ديده‌اند. بيست‌و‌نه كشور را در آمريكاي جنوبي حمايت كرده‌ايم و برنامه‌هايي هم در كشورهاي آمريكاي جنوبي داشته‌ايم. دو كشور را هم در آفريقا تحت پوشش داريم و اكنون در اروپا مشغوليم. مردم هم استقبال خوبي كرده‌اند؛ چون روش‌هاي ديگر را امتحان كرده‌اند و فكرش را نمي‌كردند كه مديتيشن جواب بدهد، اما وقتي ديدند مدرسه‌ها خوب كار مي‌كنند، آن‌ها هم آمده‌اند و خواسته‌اند در مدرسه‌هايشان اين فعاليت را راه بيندازيم؛ چون واقعا جواب مي‌دهد و آدم را به عميق‌ترين لايه‌هاي زندگي مي‌برد.

* دنياي فيلم‌هاي ديويد لينچ، دست‌كم چند مشخصه قابل تشخيص دارد، يكي دغدغه «هويت» است. چه در فيلم‌هاي اول‌تان مثل «مرد فيل‌نما» كه به‌طور واضح و آشكار اين دغدغه را مطرح كرده‌ايد و چه در «اينلند امپاير» كه شخصيت‌ اصلي فيلم، ظاهرا در‌نهايت دچار بحران هويت مي‌شود. چرا اين‌قدر دغدغه «هويت» داريد؟

خب، اين ايده‌ها هستند كه مرا پيش مي‌برند. من واقعا هيچ‌وقت درباره‌ مضمون‌‌ها يا برداشت‌هاي فيلم‌هايم صحبت نكرده‌ام. تنها يك ايده به ذهنم مي‌رسد و مطابق آن پيش مي‌روم، دقيقا مثل بازيگري كه در يكي از صحنه‌هاي فيلم‌هايم بازي مي‌كند، آن صحنه مثل يك ايده است. تمام كاري كه مي‌كنم، اين است كه ايده‌ها را ببينم و بشنوم و احساس كنم. من به دو دليل عاشق ايده‌هايم مي‌شوم؛ يكي به‌خاطر خود ايده و ديگري راهي كه سينما بتواند اين ايده را بيان كند. اين ايده‌ها هستند كه مرا پيش مي‌برند، شايد خود من هم در ابتدا منظور و مفهوم ايده‌اي را كه به ذهنم مي‌رسد، نفهمم، اما درباره‌اش فكر مي‌كنم و در همين حين، ناگهان چيزي پديدار مي‌شود، معنايي آشكار مي‌شود. اما با‌اين‌حال، من براي خودم مي‌فهمم، مثل هر تماشاگر ديگري كه وقتي فيلم مي‌بيند، آن‌را براي خودش مي‌فهمد، نه براي ديگران. اگر احساس مي‌كنيد كه فيلم‌هاي من درباره‌ هويتند، خب، قبول مي‌كنم؛ اما ممكن است براي كسي ديگر كاملا چيزي ديگر باشند.

* با اين همه، فكر نمي‌كنيد كه آدم‌ها دچار بحران هويت شده‌اند و دليل اين همه علاقه‌ شما به «هويت» همين است؟ زندگي مدرن و بحران هويت را مرتبط مي‌بينيد؟

آدم‌ها هميشه در حال رويارويي با بحران‌ها هستند؛ يكي پس از ديگري. همان‌طور كه مي‌دانيد، ظاهر زندگي پر است از آشفتگي، اما فكر مي‌كنم كه براي رسيدن به آرامش راه‌حلي وجود دارد.

* و اين راه‌حل چيست؟

كليد آرامش براي هر آدمي، به اعتقاد من، تجربه‌ عميق‌ترين لايه‌ زندگي به‌روش مديتيشن متعالي‌ست. اين‌كه آن‌را هر روز دو مرتبه تمرين كنيم. وقتي تمرين را شروع كرديد و زمان سپري شد، با آن نور بي‌كران و هوش درخشان، خلاقيت و شادي‌اي روبه‌رو خواهيد شد كه درون شماست و خواهيد ديد كه آن‌وقت زندگي چه‌قدر بهتر خواهد شد. كليد آرامش در جهان، زنده‌كردن اين نيروي ازلي و يكپارچه است. زنده‌كردن آرامش، با تشكيل‌دادن گروه‌هاي مديتيشن در جهان. باور كنيد اگر چنين اتفاقي بيفتد، خواهيد ديد كه شادي سراسر جهان را پر خواهد كرد. با اين روش، آرامش واقعي ظهور خواهد كرد، چون صلح و آرامش، نبودن جنگ نيست. صلح، نبود چيزهاي منفي در جهان است. با زنده‌كردن مديتيشن متعالي و تمرين‌كردنش مي‌توان آرامش را به آدم‌ها برگرداند. با زنده‌كردن مديتيشن، يعني اين نيروي اعجاب‌انگيزي كه به همه‌ آدم‌ها تعلق دارد، نور وحدت بين تمام نژادها و فرهنگ‌ها به چشم مي‌آيد و تمام نژادها و فرهنگ‌ها محترم شمرده خواهند شد. با داشتن گروه‌هاي مديتيشن، گروهي از متخصصان ماهر مديتيشن كه بتوانند اين نيروي متمركز شعور را در آدمي زنده كنند، اين آرامش تحقق خواهد يافت. اما مي‌دانيد مشكل كجاست؟ مشكل اين‌جاست كه اين مديتيتورهاي ماهر در كشورها نادرند. از نظر آماري، تنها كمتر از يك‌درصد كل آدم‌هاي يك كشور، چنين قدرتي را دارند و انرژي‌شان متمركز است. انرژي متمركز، يعني جايي كه تمام نيروها آن‌جا جمعند و به‌راحتي مي‌توان از آن استفاده كرد. وقتي اين انرژي آزاد شود، به‌طور متمركز با سرعت نور پيش خواهد رفت. چون نيروها در اين قسمت انرژي متمركز جمع شده است. به‌همين‌خاطر، متخصصان ماهر مديتيشن، آن‌را در گروه‌هايي از نوآموزان تمرين مي‌كنند، چون انرژي گروه خيلي بيشتر از انرژي تك‌تك آدم‌هاي پراكنده است. مي‌دانيد چه كارهايي مي‌شود كرد؟ مي‌شود گروه تشكيل داد، يا حتي مدرسه زد تا گروهي از دانش‌آموزان اين تكنيك پيشرفته را فرا بگيرند. دانش‌آموزان همچنين مي‌توانند هر روز، دو مرتبه، اين تمرين را به‌صورت گروهي انجام دهند و با اين كار، پرتوهاي انرژي‌شان ساطع مي‌شود و كل كشور را در بر مي‌گيرد. باور كنيد، كه اين كار، بسيار بسيار شگفت‌انگيز است و هر روز آدم‌هاي بيشتري تمايل دارند كه انجامش دهند و از آن حمايت مي‌كنند. مدرسه‌هاي زيادي در ايالات متحده آمريكا براي تشكيل دوره‌هاي مديتيشن متعالي درخواست داده‌اند، چون با چشم خودشان ديده‌اند كه اين تمرين چه‌قدر براي دانش‌آموزان مفيد است. باور نمي‌كنيد، اما مديتيشن متعالي، دانش‌آموزان خطرناك، خشن و افسرده را دگرگون كرده و آن‌ها دوباره به مدرسه بازگشته‌اند و دوباره با ديگران همكاري و تعامل مي‌كنند و دوباره به معلم‌شان احترام مي‌گذارند و خشونت را رها كرده‌اند. باور نمي‌كنيد كه مديتيشن متعالي از چه خودكشي‌هايي جلوگيري كرده و چه افرادي را از افسردگي نجات داده. اين انرژي، به تمام آدم‌ها تعلق دارد و وقتي هركسي آن‌را فعال كند، دراصل، پتانسيل كامل و بي‌كرانش را فعال كرده است و پتانسيل بي‌كران بشر، يعني آگاهي حقيقي و روشني فكر. آموزش و پرورش، بايد اين پتانسيل بي‌كران دانش‌آموزان را فعال كند و باور كنيد، كه مديتيشن اين كار را مي‌كند. وقتي مديتيشن كنند، دانش هوش را فرا مي‌گيرند و در درس‌‌خواندن هم موفق‌تر خواهند بود. دو بار تمرين‌كردن مديتيشن متعالي در روز و زنده‌كردن عميق‌ترين لايه‌ زندگي و پرورش‌دادن آن، نتيجه‌اش مي‌شود افزايش روزافزون خلاقيت، شادي و اين يعني انرژي‌هاي مختلف آدم زياد مي‌شود و آدم‌ها بيشتر و بيشتر عشق مي‌ورزند. مديتيشن متعالي، بي‌درنگ، همه‌چيز را به سمت خوبي‌ها و افكار مثبت پيش مي‌برد.

* با مرور كارنامه‌ فيلم‌سازي شما و گفت‌وگوهايي كه انجام داده‌ايد، به‌نظر مي‌رسد كه «بداهه گري» نقش بسزايي در آثارتان دارد. مثلا در صحنه، ديالوگي را «في‌البداهه» مي‌سازيد، يا لايه‌هاي داستاني را تغيير مي‌دهيد. «بداهه» چه‌قدر براي‌تان مهم است؟

نه، من «بداهه‌گري» نمي‌كنم. «بداهه» يعني نمي‌دانيد كه مي‌خواهيد چه‌كار بكنيد و چه‌چيزي را مي‌خواهيد تجربه كنيد؛ اما من مي‌دانم. وقتي ايده‌اي به ذهنم مي‌رسد، آن‌را مي‌بينم، احساسش مي‌كنم، مي‌شنومش و مي‌دانم كه دقيقا مي‌خواهم چه كار كنم. وقتي ايده‌اي به ذهنم مي‌رسد، تنها كاري كه بايد بكنم اين است كه بازيگران را با آن ايده سازگار كنم. تيم پشتيبان، سازندگان صحنه و هر كسي را كه با من كار مي‌كند، بايد با ايده‌اي كه به ذهنم رسيده، سازگار كنم. مي‌روم و با آن‌ها صحبت مي‌كنم و ايده را برايشان شرح مي‌دهم. تمرين مي‌كنند و موقعيت‌هاي مختلف را امتحان مي‌كنيم و سعي مي‌كنيم آن‌ها را با ايده سازگار كنيم. وقتي همه‌چيز با آن ايده سازگار شد، وقتي همه‌چيز در يك مسير افتاد و حركت كرد، يعني وقتي همه‌چيز تحت فرمان آن ايده قرار گرفت، مي‌توانيم آن‌را به‌خوبي به سينما ترجمه كنيم و به آن وفادار بمانيم.

* يعني هيچ كاري را «بداهه» انجام نمي‌دهيد؟

نه. گفتم كه؛ «بداهه» يعني اين‌كه نمي‌دانيد داريد چه كار مي‌كنيد و نمي‌دانيد چه چيزي را بايد براي به هدف رسيدن تجربه كنيد، اما ايده به شما مي‌گويد چه كار بايد بكنيد و چه چيزي را بايد دنبال كنيد.

* چرا وقتي سر صحنه فيلم‌برداري مي‌رويد، لايه‌ها برايتان پيچيده‌تر مي‌شوند؟ يعني از قبل نمي‌شود آن‌چيزها را پيش‌بيني كرد؟

نه، از قبل نمي‌شود آن‌ها را پيش‌بيني كرد. وقتي داريد فيلم مي‌سازيد، فيلم‌نامه تا وقتي كه فيلم به پايان نرسيده، تمام نمي‌شود. كلي ايده توي ذهن‌تان داريد و آن‌ها‌ را به‌صورت فيلم‌نامه در مي‌آوريد اما اين بدين معني نيست كه فيلم تمام شده. وقتي ايده‌اي به ذهن‌تان خطور كرد، تازه كار شروع مي‌شود و بايد آن‌را به سينما ترجمه كنيد. سينما يعني صدا و تصوير، همگام با هم جاري شوند و وقتي مشغول ساختن فيلمي هستيد و ايده‌ جديدي به ذهن‌تان مي‌رسد، يا پديده‌ خوبي اتفاق مي‌افتد، ممكن است همه‌چيز، ناگهان، تغيير كند. بايد به فيلم‌نامه اضافه‌اش كرد و آن‌را طوري نوشت كه خود آن ايده‌اي كه دوستش داشته‌ايم، نوشته شود. پس فيلم‌نامه هم تا وقتي كه فيلم به پايان نرسيده، تمام نمي‌شود. وقتي پيش مي‌رويد، ايده‌هاي بد كه به ذهن‌تان نمي‌رسد؛ به‌جايش كلي ايده خوب ممكن است به ذهنتان برسد و آن‌وقت است كه آدم به خودش مي‌گويد، اوه، خداي من، اين قسمت جا افتاده بود. بعد، آن‌را دودستي مي‌چسبيد و از آن استفاده مي‌كنيد. دوباره مي‌گويم، تا فيلم تمام نشده، فيلم‌نامه هم تمام نمي‌شود.

* «اينلند امپاير» را، ظاهرا، بدون فيلم‌نامه ساختيد؛ اين چيزي‌ست كه بارها از قول شما نقل كرده‌اند. مي‌شود درباره‌ ايده‌ «اينلند امپاير» توضيح بدهيد؟

نه، اين‌طور نيست. مي‌دانيد من دقيقا چه كار كرده‌ام؟ ايده‌ خوبي به ذهنم رسيد و شروع كردم به فيلم‌برداري. اما اصلا فكرش را هم نمي‌كردم كه قرار است يك فيلم تمام و كمال از آب دربيايد. اما عاشق همان ايده‌ اوليه‌ام بودم و شروع كردم به فيلم‌برداري. اول آن‌را نوشتم؛ يعني فيلم‌نامه‌ آن ايده‌ اوليه را نوشتم و چند تا بازيگر آوردم و آن‌را فيلم‌برداري كرديم. بعد، ناگهان، ايده‌ ديگري به ذهنم رسيد. دوباره آن‌را نوشتم و رفتم فيلم‌برداري‌اش كردم. اما ايده‌ دوم، هيچ ربطي به اولي نداشت. ناگهان ايده‌ سوم به ذهنم رسيد. آن‌را هم نوشتم و رفتم فيلم‌برداري كردم. و جالب اين‌كه آن هم هيچ ربطي به دوتاي قبلي نداشت. ناگهان، دوباره، كلي ايده به ذهنم رسيد و آن ايده‌ها بودند كه همه‌ ايده‌هاي قبلي را به هم ربط دادند. در طول نوشتن فيلم‌نامه هم همين اتفاق مي‌افتد. اما در مورد «اينلند امپاير»، من قبل از آن‌كه يك فيلم‌نامه‌ نهايي داشته باشم، صحنه به صحنه فيلم‌برداري مي‌كردم و وقتي فيلم تمام شد، فيلم‌نامه هم تكميل شده بود. منظورم را مي‌فهميد؟

* يعني اين‌كه فيلم‌نامه داشت صحنه به صحنه تكميل مي‌شد؟

بله، فقط تكه‌هايي از فيلم را داشتم و براساس آن فيلم‌نامه تكميل مي‌شد.

* اصولا چه ديدگاهي درباره «فيلمنامه» داريد؟ فيلم‌نامه براي شما چه جايگاهي دارد؟

اگر فيلم‌نامه را بتوان قبل از فيلم‌برداري به‌طور كامل نوشت كه خوب است، اما براي ما، دست‌كم براي من، فيلم‌نامه فقط يك طرح خام است. وقتي داريد يك خانه مي‌سازيد، با يك نقشه معماري يا طرحي خام طرف هستيد. آن طرح خام، خانه‌ شما نيست؛ فقط يك طرح خام است. وقتي مشغول ساختن خانه هستيد، ممكن است با خودتان بگوييد، اوه، فكر مي‌كردم كه اين‌طوري بهتر است، اما الان اصلا از اين خوشم‌ نمي‌آيد. دلم مي‌خواهد اين شومينه را آن‌طرف بگذارم و آن‌را اين‌طرف. وقتي چيزي جلوي چشم‌تان است، تغييرش مي‌دهيد. فيلم‌نامه هم چيز خيلي‌خيلي مهمي است؛ اما حرف آخر را كه نمي‌زند.

* دليل اين‌كه فيلم‌نامه را به بازيگر نمي‌دهيد، اين نيست كه مي‌خواهيد بازيگر هم همان حسي را داشته باشد كه تماشاگر دارد؟ يعني همان‌طور كه تماشاگر از ديدن چيزي، يا شنيدن حرفي، شگفت‌زده مي‌شود، بازيگر هم درجه‌اي از اين شگفتي را تجربه كند؟

نه، بازيگران كار خودشان را مي‌كنند، بايد نقشي را كه به آن‌ها داده شده، بازي كنند. بايد با شخصيت خودشان خداحافظي كنند و نقش جديد را انتخاب كنند و تا جايي هم كه مي‌توانند آن نقش را واقعي بازي كنند. پس به همين خاطر، براي منطبق‌كردن خودشان با آن ايده، بايد كلي تمرين و بحث كنند. وقتي با آن ايده منطبق شدند و نقش‌شان را خوب درك كردند، بقيه‌ چيزها هم به‌طور معجزه‌آسايي پيش مي‌رود و همه‌ هوش و ذكاوت‌ بازيگر گل مي‌كند.

* اما يكي از بازيگران «توئين پيكس» در مصاحبه‌اي گفته بود در زمان فيلم‌برداري، هيچ‌چيز درباره بازي‌اش نمي‌دانسته است.

نه، بازيگران نقش‌شان را خوب مي‌دانند؛ ولي ممكن است ندانند كه كل داستان فيلم از چه قرار است. بيش‌تر وقت‌ها، خود من هم از كل داستان باخبر نيستم. بايد منتظر شد تا كل فيلم تمام شود و بعد درباره‌اش تمام و كمال حرف زد. اگر تمام اين تكه‌هايي كه مدنظر هستند، سر جاي خودشان قرار بگيرند، آن‌وقت مي‌شود اميدوار بود كه همه‌چيز سر جاي خودش است. پس الزاما بازيگر نبايد از كل داستان باخبر باشد. بازيگر فقط بايد نقشش را خوب بشناسد.

* داستان‌ فيلم‌هايتان گاهي به پازل‌هاي تكه‌تكه تبديل شده‌اند. اصلا داستان‌‌هايي كه در فيلم‌هايتان تعريف مي‌كنيد، گاهي معماها و رمز و رازهاي سختي هستند كه حل‌كردن‌شان كار دشواري است. هدف شما از اين كار، يعني ساختن اين پازل‌ها، صرفا سرگرمي‌‌ست يا كاركرد خاصي را براي اين وجه معمايي فيلم‌هاي‌تان قائليد؟

نه، نه، نه اين‌طور نيست. اين پازل‌ها براي خلق يك دنيا هستند، براي خلق دنيايي منطبق بر آن ايده‌هايي كه عاشق‌شان شده‌ام. وقتي كار تمام شود و فيلم‌نامه نهايي هم آماده باشد، مي‌شود آن‌را خواند و همه‌چيز را هم تشخيص داد. ما ايده‌ها را به زبان سينما ترجمه مي‌كنيم و با خلق يك دنيا، تماشاگر را به اعماقش مي‌بريم و او را با تجربه‌اي‌ شگفت‌انگيز روبه‌رو مي‌كنيم. ممكن است اين پازل‌هايي كه ازشان حرف مي‌زنيد، سرگرم‌كننده هم باشند؛ اما در دنياي آن فيلم، نقش مهم‌تري دارند و در آن دنياي تازه خلق شده، زنده هستند. واقعا كه سينما چيز قدرتمندي‌ست.

* از تماشاگران فيلم‌هايتان چه توقعي داريد؟ آيا انتظار داريد مخاطبان سينماي شما آدم‌هاي هوشمند و زيركي باشند؟ اصولا فيلم‌ها را براي چه كساني مي‌سازيد؟ همان تماشاگراني كه از ديدن فيلم‌هاي آسان لذت مي‌برند؟

با كلي تماشاگر مختلف روبه‌رو هستيم. من هيچ توقعي ندارم. اگر آن چيزي كه دارم درست مي‌كنم، براي من چيز درست و حسابي به نظر برسد، پس ديگران هم ممكن است يك چنين احساسي درباره‌اش داشته باشند. اما اين‌طور نيست كه من به كسي بگويم چطور فكر كند، يا اين‌كه چه‌طور فكر خواهد كرد. من فقط به اين فكر مي‌كنم كه آيا  اين چيزي كه ساخته‌ام، براي خودم معنايي دارد يا نه و خب، البته اميدوارم كه براي ديگران هم معنايي داشته باشد. خودم هم مي‌دانم كه بعضي از فيلم‌هايم، بخصوص «اينلند امپاير» بسيار انتزاعي‌ست و خب، بعضي‌ها از آن خوششان نيامده، اما بعضي‌ها هم هستند كه واقعا شيفته‌اش شده‌اند.

* فكر نمي‌كنيد فيلم‌هاي ديويد لينچ آن‌قدر مرموز و اسرار‌آميز شده كه عملا مخاطبان خاصي پيدا كرده و خيل كثيري از مخاطبان معمولي را از دست داده است؟ نمي‌ترسيد كه مخاطبانتان را از دست بدهيد؟

نه، نمي‌ترسم. چون نمي‌توانم چيزي بسازم كه عاشق‌اش نيستم و اين فيلم‌ها هم ايده‌هايي هستند كه من عاشق‌شان شده‌ام و بايد آن‌ها را همان‌طور مي‌ساختم. مي‌دانيد منظورم چيست؟ مجبور بودم كه آن‌طوري بسازمشان. اگر عاشق داستاني بشوم كه فهم‌اش هم ساده‌تر باشد، خب، البته اگر واقعا عاشق‌اش بشوم، مطمئن باشيد كه اين داستان ساده را هم خواهم ساخت.

* يعني مخاطب برايتان مهم نيست؟

چرا برايم مهم‌ است؛ اما ايده براي من چيز مهم‌تري‌ست. برايم مهم‌تر است كه آن ايده را به‌خوبي به زبان سينما ترجمه كنم، طوري كه به‌نظر خودم درست باشد و همان‌طور كه گفتم، بعدش اميدوارم كه براي ديگران هم همين‌طور باشد. اما خب، خودم هم اين موضوع را مي‌فهمم كه سينماي‌ من سينماي‌ بازاري‌هاليوود نيست.

* براي نزديك شدن به فيلم‌هايتان چه توصيه‌هايي مي‌كنيد؟ اصلا فكر مي‌كنيد فيلم‌ساز بايد توصيه‌اي به تماشاگرانش بكند؟

بله، مي‌توانم توصيه كنم كه شروع كنند به مديتيشن متعالي و هوش، شادي، خلاقيت، درك، آگاهي و فهم‌شان را ارتقا بدهند و مهم‌تر از همه،  بصيرت و «شهود» خود را بيشتر كنند. دانش در همه‌ انسان‌ها وجود دارد، پس بايد آن‌را تجربه كرد، بايد آن نيروي متمركز را زنده كرد و به‌روش آن تكنيك ساده، باور كنيد، همه‌چيز زيبا مي‌شود. اگر تماشاگر بتواند قدرت «شهود» خودش را ارتقا بدهد، آن‌وقت مي‌تواند بهتر و بهتر و البته، به‌آساني، همه‌چيز را درك كند.

* بعضي تماشاگران، دست‌كم بعضي از همكاران من در ايران، تصور مي‌كنند كه براي ديدن فيلم‌هاي شما بايد يك‌سري چيزها را پشت سر گذاشت، انگار كه پيش‌نيازهايي براي ديدن فيلم‌هاي ديويد لينچ لازم باشد. اين كه، مثلا، حتما بايد از قبل يك‌سري فيلم‌ها را ديده باشند، يا با يك‌سري مفاهيم آشنا باشند...

نه، نه، نه اصلا اين‌طور نيست. مشكل اين‌جاست كه مردم به برداشت‌هاي خودشان اطمينان ندارند. به حس‌شان اعتماد نمي‌كنند. برايتان توضيح مي‌دهم كه چگونه اين موضوع اتفاق مي‌افتد. فرض كنيد يك‌نفر از سالن سينما مي‌آيد بيرون و مي‌گويد من كه از اين فيلم هيچ‌چيز نفهميدم! خب، اسم اين آدم را مي‌گذاريم سالي. پس سالي ادعا مي‌كند كه چيزي از فيلم نفهميده است. اما همين سالي، همراه كيم و جان و چندتايي از دوستان ديگرش، بعد از فيلم مي‌روند كافه و شروع مي‌كنند به بحث‌كردن درباره‌ فيلم. باب شروع مي‌كند به حرف‌زدن و نظرش را درباره فيلم مي‌گويد و ناگهان سالي مي‌گويد نه، نه، نه، نه اصلا اين‌طور كه تو مي‌گويي نيست و شروع مي‌كند به گفتن چيزي درباره‌ فيلم. پس اين ماجرا نشان مي‌دهد كه سالي بيشتر از آن‌قدري كه قبلا به خودش صلاحيت ‌داده، فيلم را فهميده است.

* به برداشت‌هاي روان‌كاوانه و خصوصا روان‌كاوي‌هاي «لكان»ي از فيلم‌هايتان معتقد هستيد؟

مي‌دانيد موضوع چيست؟ روان‌كاوها و روان‌پزشك‌ها از ديد خودشان به فيلم نگاه مي‌كنند و به چيزهاي مشخصي هم مي‌رسند. اما همه‌ چيزهايي كه آن‌ها برداشت مي‌كنند، به ديد خودشان مربوط است، مثل ديد هر تماشاگر ديگري. وقتي فيلم را مي‌بينند، آن‌را براساس ذهنيت خودشان تفسير مي‌كنند؛ مثل هر تماشاگر ديگري كه فيلم را براساس ذهنيت و احساس خودش تفسير مي‌كند. آن‌ها هم مثل هر تماشاگر ديگري، براساس احساس‌شان، برداشت خودشان را دارند و بر اساس آن احساس درباره‌ فيلم مي‌نويسند و براساس اين احساس درباره فيلم فكر مي‌كنند. من فكر مي‌كنم كه اين‌طوري‌ست.

* پس به‌نظر شما، هيچ امتيازي نسبت به ديگر تماشاگران ندارند؟

شايد يك‌چيزي درباره‌ فيلمم بنويسند كه خب، خود من هم همان‌طوري درباره‌اش فكر كرده باشم. اما اين هم ممكن است كه آن‌را جور ديگري فهميده باشند و خب، فرق مي‌كند با آن‌طوري كه من مي‌فهمم. خب، همين چيزهاست كه دنيا را پيش مي‌برد ديگر. همين‌ چيزهاست كه زندگي را شگفت‌انگيز مي‌كند.

* يعني با انديشه‌هاي «ژاك لكان» آشنايي نداريد؟

نه، من فقط با ايده‌هايي كه خودم به‌دست‌شان مي‌آورم، آشنا هستم. تنها چيزي هم كه مي‌دانم، اين است كه بايد عاشق اين ايده‌ها بشوم و آن‌ها را به سينما ترجمه كنم. اگر احساس كنم كه به آن ايده وفادارم، فيلم خودش‌هارموني‌اش را هم مي‌آورد و اگر مضمون و تم اصلي درست باشد، خب‌هارموني‌اش هم درست از آب درمي‌آيد. به عبارت ديگر، ده سال ديگر ممكن است من برگردم و فيلمي را كه ده سال پيش ساخته بودم نگاه كنم و چيزهاي جديدي از آن بفهمم و دركم بيشتر شود. اگر با ايده‌ها پيش برويد، ايده هم به شما همه‌چيز را مي‌گويد. پس آدم حتما كه نبايد كلي چيز بخواند تا بيايد و به خودش بگويد، اوه، من مي‌خواهم فيلم بسازم. فيلم مي‌سازم، چون عاشق ايده‌اي مي‌شوم كه به ذهنم رسيده است؛ مثل ماهي تر و تازه‌اي كه به تورتان مي‌افتد و آن‌را از آب مي‌گيريد. 

* نوشته‌هايي را هم كه «اسلاووي ژيژك» درباره‌ فيلم‌هايتان نوشته، نخوانده‌ايد؟ به‌طور مشخص رساله‌ نيمه‌بلندي كه درباره‌ «بزرگراه گم‌شده» نوشته است.

نه، آن‌را نخوانده‌ام.

واقعا؟ اما اين كتاب كه شهرت خوبي دارد و خب درباره‌ يكي از مهم‌ترين فيلم‌هاي شما هم هست.

نه، نخوانده‌ام. وقتي يك فيلم را تمام مي‌كنم، دلم مي‌خواهد كه بيشتر از هر چيزي، ايده‌ جديدي براي شروع كار بعدي گيرم بيايد. [مي‌خندد] منظورم را مي‌فهميد؟ [بلند بلند مي‌خندد] پس، زياد وقت خواندن ندارم و حتي باورتان نمي‌شود آن‌قدرها هم خوره‌ سينما نيستم، تنها چيزي كه دلم مي‌خواهد، اين است كه كار كنم.

* گاهي بعد از ديدن فيلم‌هايتان بخصوص «بزرگراه گمشده» و «مالهالند درايو» و «اينلند امپاير» آدم تصور مي‌كند بيشتر از آن كه دغدغه‌ «فيلم» داشته باشيد، دغدغه‌ «هنر» داريد، يا به‌عبارت ديگر، فيلم‌هايتان بيشتر از آن كه «فيلم» باشند، يك «اثر هنري»‌اند. به‌نظر مي‌رسد در فيلم‌هاي اخيرتان، دغدغه‌هاي غير فيلمي بيشتري پيدا كرده‌ايد و مي‌خواهيد آن‌ها را با فيلم ادغام كنيد؟ نظر شما در اين‌باره چيست؟

علاقه‌ غير فيلمي! خب، من اول از همه نقاشي مي‌كردم و تنها چيزي كه دلم مي‌خواست، اين بود كه نقاش بشوم. اما نقاشي مرا به سمت نقاشي متحرك كشاند و نقاشي متحرك هم مرا به سينما برد. خب، اين‌طور شد كه وارد سينما شدم. همان‌طور كه قبلا هم گفتم، اين ايده است كه همه‌چيز را مشخص مي‌كند. پس اين‌طور نيست كه شما با خودتان بگوييد، خب، دلم مي‌خواهد كه اين فيلم را به‌خاطر هنر يا چيز ديگري بسازم. يك‌روز داريد راه مي‌رويد كه ناگهان ايده‌اي به ذهن‌تان مي‌رسد و مي‌گوييد، آه، خداي من! و بعد هم عاشق آن ايده مي‌شويد. خب، باز همان‌طور كه قبلا گفتم، «عاشق» ايده مي‌شويد؛ يكي به‌خاطر خود ايده و ديگري به‌خاطر راهي كه به‌نظرتان سينما مي‌تواند آن‌را بيان كند. عاشقش شده‌ايد و مي‌خواهيد آن‌را بسازيد. خب، مديتيشن در اين راه به من خيلي كمك كرده است. از وقتي مديتيشن مي‌كنم، دنيا را بيشتر و بيشتر دوست دارم و ايده‌ها هم بيشتر و بيشتر در ذهنم سرازير مي‌شوند و درك و فهمم هم بيشتر و بيشتر شده است. دنيا اين‌طوري زيبا مي‌شود ديگر.

* امر عجيب، آدم‌هاي عجيب، صداهاي عجيب، محيط‌هاي عجيب و حتي زبان‌هاي عجيب در فيلم‌هايتان حضور دارند. اصولا «امر عجيب» چه جايگاهي براي شما و بخصوص در فيلم‌هايتان دارد؟ چرا گاه با چيزهاي زيادي مواجه مي‌شويم كه معمولي نيستند و عجيب به نظر مي‌رسند؟

باز، همان‌طور كه قبلا هم گفتم، فيلم‌هاي من ممكن است عجيب به نظر بيايند؛ اما خب، خود دنيا هم عجيب است. اين‌طور نيست؟ مي‌گويند فيلم‌هاي من ترسناك و خشن‌ هستند، خب مگر خود دنيا اين‌طوري نيست؟ اين كه چيز جديدي نيست. داستان‌ها اين‌طوري‌اند. مثل چيزي كه قبلا گفتم، سينما دنيا را منعكس مي‌كند و وقتي دنيا تغيير مي‌كند، سينما هم عوض مي‌شود. خب، يك نگاهي به گذشته بيندازيد و ببينيد كه دنيا چه‌قدر عوض شده و به‌تبع آن سينما هم عوض شده است.

* با وجود تمام پيچيدگي‌هاي داستاني و فرمي، و البته عدم تشخيص واقعيت از رويا، معمولا گفته مي‌شود كه لينچ براي هر اثرش داستان مشخصي را درنظر گرفته. همين‌طور است؟

بله، بحث بر سر داستان و چگونگي روايت‌كردن آن داستان است. ممكن است يك داستان بد داشته باشيد، اما آن‌را خيلي خوب روايت كنيد و در عين حال، ممكن است داستان خوبي داشته باشيد و در بازگوكردنش موفق نباشيد. موضوع، داستان و چگونگي بازگوكردن آن داستان است. هر داستاني، لايه‌هاي مختلفي دارد و خب يك‌سري لايه‌هاي معلوم وجود دارد، يك‌سري هم لايه‌هاي انتزاعي. خب، سينما هردوي اين‌ها را در خودش دارد؛ هم لايه‌هاي معلوم و هم لايه‌هاي انتزاعي. من واقعا از داستان‌هاي سرراست خوشم مي‌آيد، اما عاشق منطق رويا هم هستم. شيفته انتزاع هم هستم. به‌عبارت ديگر، من عاشق احساساتم و دلم مي‌خواهد ببينم سينما چگونه مي‌تواند بعضي از اين احساسات را نمايش بدهد. بعضي از چيزها را فقط به‌كمك سينما مي‌شود گفت. چيزهايي كه بازگوكردنشان با كلمات بسيار مشكل است؛ اما سينما آن‌ها را بازگو مي‌كند.

* اغلب در فيلم‌هايتان با زن‌هاي افسرده روبه‌رو هستيم. گاه روحيات و ذهنيات آن‌هاست كه محور اصلي فيلم را به خود اختصاص مي‌دهد، چرا اين موضوع به امر مهمي در فيلم‌هاي شما تبديل شده است؟

اين چيزها به همراه ايده مي‌آيند. وقتي در سينما زني وجود دارد، آن زن كه تمام زن‌هاي دنيا را نمايش نمي‌دهد. آن زن، فقط آن زن بخصوص را نمايش مي‌دهد، آن شخصيت خاص را و خب، خيلي آدم‌ها آمده‌اند و گفته‌اند كه ديويد درباره‌ زن‌ها اين‌طور فكر مي‌كند يا اين‌كه ديويد درباره‌ مردها اين‌طور فكر مي‌كند؛ اما واقعا اين‌طور نيست. اين شخصيت بخصوص، به اين دنياي بخصوص تعلق دارد و با يك‌سري شخصيت‌هاي بخصوص ديگر در اين دنياي بخصوص تعامل مي‌كند. ماجرا از اين قرار است. فيلم فقط برشي از زندگي‌ست و خب، تمام شخصيت‌ها و چگونگي‌شان هم بر اساس آن ايده است كه مشخص مي‌شوند.

* فكر مي‌كنيد سينماي شما، ادامه‌ چه‌نوع سينمايي‌ست؟ و فكر مي‌كنيد بعد از سينماي شما چه‌نوع سينمايي را خواهيم ديد؟ آيا هيچ‌وقت تحت تأثير دنياي سوررئاليستي «لوئيس بونوئل» بوده‌ايد؟

من حتي بونوئل را خوب نمي‌شناسم، چه رسد به تاثيرپذيري! همه‌ فيلم‌هايش را هم نديده‌ام. البته مي‌دانم كه خيلي‌ها مرا با او مقايسه مي‌كنند، شايد چون بونوئل سوررئاليست بوده، مرا هم سوررئاليست مي‌دانند. اما من كه تماما سوررئاليست نيستم. به‌نظر من، يك فيلم ژانرهاي مختلفي را در بر مي‌گيرد. من هم عاشق ايده‌هاي سوررئاليستي هستم، نقاشي‌هاي سوررئاليستي و چيزهاي ديگر؛ اما فيلم‌هاي من فقط سوررئال نيستند و ژانرهاي مختلفي را در بر مي‌گيرند. گاهي خود زندگي هم خيلي سوررئال مي‌شود. خنده‌دار است اما زندگي گاهي سوررئال مي‌شود و گاهي ترسناك و گاهي هم ناراحت‌كننده. سينما مي‌تواند همه‌ اين‌ها را در يك داستان بياورد.

* با مضمون «استحاله‌ شخصيت» در بسياري از فيلم‌هايتان روبه‌رو هستيم، آيا اين مضمون هيچ ربطي به تاثير‌پذيري شما از سينماي «اينگمار برگمان» دارد؟ بخصوص در مورد «مالهالند درايو» و شبا‌هت‌هاي استحاله‌ شخصيت‌ در آن با فيلم «پرسونا»ي برگمان.

سينما تاريخي صدساله دارد. يعني نمي‌شود فيلمي ساخت و نقاط مشتركي با چيزهايي كه پيشينيان ساخته‌اند، پيدا نكرد. خب، نظر من اين است.

* يعني بحث تاثيرپذيري از برگمان در كار نيست؟

نه، بحث بر سر الهام گرفتن از آدم‌هاست. من از «برگمان» الهام گرفته‌ام، از «فدريكو فليني» الهام گرفته‌ام، از «استنلي كوبريك»، «آلفرد هيچكاك» و «ژاك تا‌تي» و «بيلي وايلدر» هم همين‌طور. اما بحث بر سر الهام است، نه تاثيرپذيري. من هميشه گفته‌ام، بزرگترين تاثير را از شهر فيلادلفيا گرفته‌ام.

وقتي فيلم «ده» در كن اكران مي‌شد؛ شما رئيس هيات داوران بوديد. نظرتان درباره‌ سينماي «عباس كيارستمي» چيست؟ آيا شما هم مثل بعضي كارگردان‌ها و منتقدان گمان مي‌كنيد فيلم‌هاي كيارستمي، فصل تازه‌اي در سينما هستند؟

فكر مي‌كنم كه «عباس كيارستمي» كارگردان بزرگي‌ست. خب، سينما هم زباني‌ست جهاني و كارگردان‌هاي بزرگ، هركدام صداي خودشان را دارند. وقتي هم كه به صدايشان وفادار باشند، ايده‌هايشان را به روش‌هاي خاص خودشان تفسير مي‌كنند. ساز و كار خودشان را دارند، صدايي مخصوص به خودشان. خب، سينما براي يك‌پارچه‌كردن دنيا راه زيادي را طي كرده، اما يك‌پارچه‌كردن دنيا، مستلزم زنده‌كردن عميق‌ترين لايه‌هاي زندگي و انرژي متمركز است. نيرويي كه آرامش را به ارمغان مي‌آورد. نيرويي كه به آدم‌ها بصيرت مي‌دهد و آرامش را به دنيا باز مي‌گرداند. نگاه كنيد به دنيا! رازي براي ما انسان‌ها وجود دارد. ما دنيايي از خانواده‌ها هستيم و حالا زمان آن رسيده است تا نيروهايمان را متحد كنيم و غرق در آرامش، زندگي را بگذرانيم.

* شنيده‌ بوديم كه وقتي كيارستمي براي «طعم گيلاس» نخل طلاي كن را برد؛ شما با تصميم داوري مخالفت كرديد و اين مخالفت را آشكارا نشان داديد. آيا واقعا اين‌طور بود؟

شايعه‌اي كاملا بي‌اساس است.

* استفاده از «دوربين ديجيتال» چه كاركردهايي براي شما به ارمغان آورده است؟ تفاوت نوع استفاده شما از «تكنولوژي ديجيتال» و استفاده كيارستمي از اين تكنولوژي را در چه مي‌بينيد؟

نمي‌دانم فرق اين‌دو در چيست. من عاشق تكنولوژي ديجيتال هستم. الان تمام دنيا ديجيتال شده است. فيلم‌ [نوار فيلم] ديگر براي من مرده است. من هم رفته‌ام سراغ ديجيتال، الان ده‌سال است كه صدا هم ديجيتال شده؛ تصوير هم ديجيتال شده. خب اگر اشكالي نداشته باشد؛ چه بهتر كه بروم سراغ ديجيتال. راهي‌ست براي تصويربرداري و خب، راه خوبي هم هست. هم زمان طولاني‌تري مي‌شود تصوير گرفت، هم مي‌توان عدسي‌هاي خودكار داشت، هم نور خوبي دارد. به آدم كمتري هم احتياج است. خودم هم مي‌توانم از اين تكنولوژي بهره بگيرم. بعد از كار، به‌راحتي مي‌شود تغييراتي در آن داد؛ نه پاره مي‌شود، نه كثيف مي‌شود. شفاف هم هست. اما قديم، هيچ دو فيلمي شبيه هم نمي‌شد، براي من زمان خداحافظي با دنياي زيباي فيلم است. الان دنيا، دنياي ديجيتال است.

***