گفت‌وگو شهروند امروز  با فريدون جنيدي

آفرينش بنابر نوشته‌هاي پژوهشگران ايران باستان در گستره‌اي دوازده هزارساله رخ مي‌دهد كه در چهار سه هزاره قابل بررسي است. در سه هزاره اول سخن از جهان مينوي است. جهاني خالي از زمان و مكان و دور از ماده. در اين سه هزاره سخن از دو «هستي» به ميان مي‌آيد؛ اورمزد و اهريمن. اورمزد با جهان نيكي و نور و زيبايي پيوند مي‌خورد و اهريمن متعلق به غم و تيرگي و ويراني است.در مورد اساس آفرينش اين دو، نوشته‌هاي زرتشتي سكوت مي‌كنند و اطلاعات چنداني به دست نمي‌دهند جز آنكه ريشه شر و شرارت را رودرروي خير مي‌نشانند. سكوتي از اين دست سبب شده بسياري، باور ايرانيان باستان را در ثنويت خلاصه كنند حال آنكه فريدون جنيدي تفسيري ديگري دارد. او كه در حوزه تفكرات ايران باستان و متون كهن مطالعات و تأليفات فراواني دارد، نظرات متفاوتي ارائه مي‌دهد و بسياري از اين دست تفكرات را به چالش مي‌خواند. فريدون جنيدي هم اكنون تصحيح شاهنامه را به پايان رسانده و در انتظار است، برخي مشكلات مالي انتظار را بيشتر كرده. جنيدي چندان گله مند نيست و تنها چشم به ياري يزدان دارد. اميد است حمايت مجامع فرهنگي از اين كار سترگ، گره از مشكلات بگشايد.

در تاريخ دوازده هزارساله اساطيري ايران، سه هزاره اول متعلق به دو هستي است. يكي اهريمن و ديگري اورمزد. در دست نوشته‌هاي كهن چندان به آفرينش اهريمن اشاره‌اي نمي‌شود. آيا اين دو همزاد هستند يا اينكه هر كدام آفرينشي جداگانه داشته‌اند؟ اصلا آيا منشا خير و شر در انديشه ايرانيان باستان رودر روي هم قرار مي‌گيرند؟

سخن را اينطور آغاز مي‌كنم كه انديشه‌اي كه سِپَنتَ مَئينيو و اَنگرَمئينيو را پيشنهاد كرد از دقيقترين و بهترين و علمي‌ترين انديشه‌اي سخن گفت كه در جهان حاضر نمي‌توان بالاتر از آن چيزي گفت. بنياد اين انديشه اهورامزدا است كه خداوند جان و خرد است و آفريننده جهان. او با دو نيروي رو به روي هم جهان را به حركت وا مي‌دارد. يكي از آن دو سِپَنتَ مَئينيو يعني نيروي افزاينده مقدس است  كه هر چه افزايش در گيتي است، نيروي اوست؛ افزايش چه از نظر شمار و تعداد و چه رويش و بالش و نمو درختان، انسان و جانوران. اينها از نيروي سِپَنتَ مَئينيو برخوردارند و افزايش پيدا مي‌كنند. روبروي اين نيرو، نيروي ديگري است به نام اَنگرَمَئينيو. البته در هر دوي اينها «مَئينيو» كه در فارسي مينو يعني جهان معنوي ترجمه شده ، مشترك است.

 اَنگرَمَئينيو يعني مينوي كاهنده. خودِ واژه اَنگرَ از ريشه اوستايي «اَنغ» گرفته شده؛ يعني فشار آوردن، كم كردن و كاستن. بنابراين وقتي كه نيروي افزاينده شروع كرد به كار و بالش جهان، لابد بايد نيرويي روبروي آن باشد تا شروع كند به كاستن تا جا براي افزايش‌هاي آينده پديد آيد. مثال خيلي ساده اين انديشه، چنين است كه ما اگر مدت زيادي تن خود را نشسته باشيم بعدا كه بخواهيم بشوييم سعي مي‌كنيم چركي‌ها را از تن با فشار برداريم. پرسش من اين است كه اين زدودن چرك‌ها كار خوبي است يا نه؟ روشن است كه خوب است. اَنگرَمَئينيو هم همين كار را مي‌كند؛ كاهش مي‌دهد. سلول‌هاي نزديك به مرگ يا مرده را از بين مي‌برد تا جا براي سلول‌هاي تازه باز كند. اين مثال درباره سلول‌هاي تن انساني بود. در خودِ آفرينشِ ايزدي كه گستره بزرگي است و همه جا اين آفرينش هست، بايد كاهش هم باشد تا جا براي كساني كه مي‌خواهند بيايند، باز شود. هرآينه اَنگرَمَئينيو كار نكند به زودي جهان پُر مي‌شود از موجوداتي كه اينها به هم فشار مي‌آورند و در هم خفه مي‌شوند. بنابراين كار اَنگرَمَئينيو در آن فلسفه بنياديني كه بيان شده، خيلي درست است و نمي‌توان آن را نيروي بد،‌ملعون، مشئوم و... دانست.

پس اينكه از اَنگرَمَئينيو به نام نيروي شيطاني و روح خرابكار هستي و اين قبيل صفات ياد مي‌كنند و آنرا در مقابل نيروي خير قرار مي‌دهند، چه معنايي دارد؟

بله. همه‌اش اشتباه است. خود زرتشت هم در گات‌ها مي‌گويد من مي‌خواهم از دو نيرو با شما صحبت كنم. اين دو نيرو مثل دو چرخ دنده كار مي‌كنند. حركت هر يك از اينها باعث حركت ديگري مي‌شود. حركت سِپنتَ مَئينيو باعث مي‌شود كه حلقه ي اَنگرَمَئينيو حركت كند و باز اَنگرَمَئينيو، سِپَنتَ را حركت مي‌دهد.

 اين چرخه زيستي از آغاز تا پايان جهان خواهد بود و چاره‌اي جز آن نيست و اگر جهان، رَوايي داشته باشد يعني بخواهد ادامه پيدا كند بايد اَنگرَمَئينيو كار كند و كارش خوب است. اينكه سِپَنتَ مَئينيو را نيروي مقدس به شمار بياوريم و افزاينده بدانيم آنوقت اين راه براي اين گمان باز مي‌ماند كه حتما آنچه كه روبروي سِپَنتَ هست، مقدس نيست؛ مكروه و بد است و ملعون. نه، چنين چيزي نيست. اصل انديشه ايرانيان باستان همان بود كه گفتم. منتهي اين انديشه كم كم با ظهور در اديان ديگر مانند انديشه موسوي، عيسوي يا بودايي و... خواهي نخواهي در جامعه در آنها تأثير مي‌گذارد.

در مورد اين تاثير و تاثر توضيح بفرمائيد.

مثلا در ايران توبه وجود نداشته. شما هر آزاري كه به جهان برسانيد ديگر توبه ندارد. مثلا اگر انگشت دست خود را ببريد، ديگر با توبه نمي‌توان اين انگشت را برگرداند. به دست شما خيانت شده چه توسط خود شما چه شخصي ديگر. اين آيا با توبه برمي گردد؟ نه! به هيچ وجه. چون در انديشه ايراني توبه نبوده. كم كم وقتي مسيحيان توبه مي‌كردند و در انديشه خود، خدا گناهشان را مي‌بخشيد، اين انديشه در جامعه پيدا شد كه چرا ما چنين چيزي نداشته باشيم. مسيحيان در سرتاسر ايران بودند. وقتي دو پسرعمو مثلا با هم درختي را مي‌شكستند، آنكه مسيحي بود، نزد كشيش مي‌رفت و درمي مي‌داد و كشيش هم مي‌گفت كه خداوند انشاءالله تو را بخشيد. آن ديگري نزد موبد مي‌آمد. موبد مي‌گفت كار زشتي كردي، توبه ندارد، با توبه بر نمي‌گردد. با شنيدن اين سخن مردم مي‌گفتند اگر خدا يكي است چرا آنها را مي‌بخشد و ما را نمي‌بخشد. اين قضيه خواهي نخواهي رسيد به انجمن مهستان و انجمن موبدان و بالا. موبدي بود به نام آتورپات مانِسپَندان. آتورپات مانِسپَندان چيزي نوشت به نام پَتِت. پَتِت در اوستا از پئيتي مي‌آيد؛ يعني مقابل. پَئيتي ئي يعني از مقابل حركت كردن كه در پهلوي شد پَتِت يعني اينكه ما كاري كرديم كه زشت و نادرست بوده و در مدار زندگي جهاني كاري خطا. حالا از روبرو حركت كنيم، يعني يك كار ديگري بكنيم كه آنرا جبران كند. يعني اينكه اگر مثلا درختي شكسته‌ايم، يك درخت ديگر بكاريم كه اين كار را جبران كرده باشيم؛ يعني همان حركت از روبرو نه توبه. توبه به هيچ وجه در انديشه ايران وجود نداشته. حالا شما وقتي پَتِت را مي‌خوانيد مي‌بينيد كه موضوعات خيلي خيلي زيبايي در اين پَتِت آمده كه همه اينها برخاسته از فرهنگ بسيار متعالي و برتر ايران بوده.

اشاره كرديد به فرهنگ ايراني. بسياري از اينها از دين ايرانيان برآمده. چرا از فرهنگ سخن مي‌گوييد در صورتيكه بايد بگوييد دين ايرانيان؟

 من نام دين را اينجا نمي‌برم. من همه اينها را متعلق به فرهنگ ايراني مي‌دانم چون اگر ما بخواهيم بگوييم يك كيشي هست بنام كيش زرتشت بايد گفتارهاي زرتشت در گاتها را در نظر بگيريم. وقتي يك چيزي باشد كه در گاتها نباشد من آنرا متعلق به فرهنگي ايراني مي‌دانم و اينها همه متعلق به فرهنگ ايراني است. خوب، به همين ترتيب كه من مثالي در مورد پَتِت گفتم، درباره اهريمن هم رخ مي‌دهد. مسيحيان و كليميان كنار ما بوده‌اند. خيلي دور نيست. شما بزرگترين مجسمه بودا را در بلخ و باميان داريد.  اينجا بوده، در خراسان بوده. در قلب خراسان عجيب‌ترين و شگفت‌ترين كارهاي جهان را مي‌كنند و بلندترين مجسمه جهان را مي‌سازند. درست كردن اين مجسمه، نيرو مي‌خواهد. تعداد و شمار و آمار مي‌خواهد. اينها به همين سادگي نيست. پس اينها انبوه بوده‌اند. اينها و مسيحيان و كليميان در ايران بودند. خواهي نخواهي انديشه‌هاي اينها روي مردم تأثير داشته و از اَنگرَمَئينيو چيزي ساخت بنام اهريمن و اَنگرَمَئينيو در لغت كم كم تبديل شد به اهريمن و اين اهريمن دو تا شاخ درآورد و چشمهايش چپ شد و عنصر خبيثي شد و همان چيزهايي كه الان در بُندَهِش نوشته شده. اينها اساطير نيست. بُندَهِش كتابي است كه آنطور كه معلوم است (آگاهي‌هايي كه در آن هست) از كتاب «دامدات نَسك» برداشته شده. دامدات نَسك يكي از بيست و يك نسكي بود كه از ستم اسكندر و وحشيگري يونانيان نجات پيدا كرد. دامدات نَسك يعني كتاب آفرينش دام. بُندَهِش هم يعني ريشه آفرينش. درباره كوه‌ها، زمين، آسمان، روزها، انسان‌ها، جانوران آگاهي‌هاي خيلي خيلي خوب داده اما در اين باره آگاهي‌هاي مردمي داده. چه بگويم؟!

عوامانه؟

 بله، عوامانه. آنوقت شما وقتي كه چهره اهريمن را در بُندَهِش نگاه مي‌كنيد همه آن پستي‌ها و رذالتها بعنوان يك عنصر پست، بعنوان يك عنصر پليد، بعنوان عنصري كه برهم زننده نظام هستي است نمود پيدا مي‌كند. در حاليكه اين ياري رساننده به نظام هستي بوده. من ديگر نمي‌خواهم وارد اين هزاره‌ها و سه هزاره‌ها بشوم. براي اينكه اخيرا شايد 15 روز پيش يك كره‌اي پيدا شد در كهكشان‌ها كه مي‌گويند اين كره خالي است. يعني هيچ ستاره اي، سحابي اي، كهكشاني، هيچي در آن نيست و طول قطر اين كره، يك ميليون سال نوري است. شگفتا آفرينش يزدان! آخر در يك همچين عظمت بي كران، اگر ما از 12 هزار سال صحبت كنيم، نهايت بي دانشي است. صحبت از هزاره‌ها و سه هزاره‌ها كار كه بوده؟ اين كار را كه كرده؟ موبدان اخير كرده اند؛ در حقيقت همان كساني كه تحت نظر و انديشه ديگران، اَنگرَمَئينيو (نيروي كاهنده) را تبديل كردند به اهريمن و برايش شاخ درست كردند و پنجول درست كردند و اين شد كه شد.

يعني شما معتقديد كه ثنويتي در انديشه زرتشتي وجود ندارد؟

اصلا يك همچين چيزي نيست. سِپَنتَ مَئينيو، اَنگرَ مَئينيو. خيلي ساده. اهورا مزدا كيست؟ اهورامزد يعني خداوند جان و خرد. اهورا مزدا آفريننده جهان است. سِپَنتَ و اَنگرَ دو نيروي روبروي هم هستند كه به همديگر ياري مي‌رسانند كه در چرخه زيست حركت كنند.

ديوان در كجاي اين انديشه قرار مي‌گيرند؟

ديوان در همين انديشه‌هاي نويسندگان بندهش و نظاير آنها قرار مي‌گيرند. اولين باري كه نام ديو مي‌آيد، يا نام اهريمن مي‌آيد. سخن از سپاهي است (نيرويي است) كه با سيامك مي‌جنگد. سيامك اشاره به نژادي از بشر است كه خوبروي شده: پس بُد مَر او را يكي خوبروي. كيومرث از دو بخش «گَيَ» و «مَرِتَ»  است. «گَيَ» يعني جان و «مَرِتَ» يعني ميرا. كيومرث: جانِ ميرا. يعني وقتي در جهان جان پديد مي‌آيد لازمه اش چيست؟ مرگ است. دقيقا عين فلسفه اَنگرَ مَئينيو و سِپَنتَ مَئينيو. براي اينكه اگر در جهان، جان وجود داشته باشد جهان پُر مي‌شود. خيلي ساده است. حالا اين كيومرث يعني آغاز جان در جهان كه كم كم منتقل مي‌شود به «پسر بُد مَر او را يكي خوبروي». يعني همين نقشهايي كه شما مي‌بينيد كشيده اند. شكل ميمونِ چوب به دست كه بالاخره مي‌شود انسان زيبايي كه در حقيقت نماد زيبايي انسان در دوره حال هم هست. با اين سخن در شاهنامه به ما نشان مي‌دهد كه به تكامل توجه داشته اند. ما يك سكه يا مدالي از زمان ساسانيان پيدا كرده‌ايم كه متاسفانه آلماني‌ها بردند. كيومرث را نشان مي‌دهد كه پاهايش پشمالو است و‌ سُم دارد. سرش تقريبا شبيه به ميمون است. دست دارد و بين جانوران زندگي مي‌كند. دقيقا همان نظريه تكامل. خودِ اروپاييها هم با ديدن اين سكه اين گفته را تأييد مي‌كنند. گوياست. چوبي را هم كه به دست گرفته يعني ابزار. يعني حيواني است كه پيشرفته‌تر است و مي‌تواند از ابزار استفاده كند. اولين ابزار هم چوب است. باستان‌شناسان ما چون همه جا سنگ پيدا كرده اند، فكر مي‌كنند بايد بگويند اولين دوران،‌ دوران سنگ است. كل باستان شناسي جهان در اين مورد اشتباه مي‌كند. من به شما مي‌گويم، خِرَدِ خودتان را داور كنيد. اين راحت‌تر است كه يك شاخه درخت به دست بگيرند يا يك تكه سنگي كه هنوز صاف هم نشده؟! معلوم است كه يك شاخه درخت آسان‌تر است. همانطور كه در آن سكه ديده مي‌شود. اما در آثار باستاني كه پيداشده چون چوب ماده آلي است و از بين مي‌رود و به دستشان نرسيده مي‌گويند دوران سنگ. كمااينكه تمام گرزهايي كه در ايران پيدا كرده اند فقط خود گرزها مانده‌اند، دسته اش كه چوب بوده از بين رفته. اشتباه بسيار بزرگي است. اول بايد بگويند دوران چوب، بعد بگويند دوران سنگ. البته اينها با هم همراه بوده اند و تا همين حالا هم هستند.خب، گَيَ مَرِتَ؛ جان و مرگ؛ همان مفهوم اَنگرَ مَئينيو و سِپَنتَ مَئينيو. اينها همه نشان مي‌دهد كه يك ديد بلند گسترده دانشي سخته خيلي خوب در ايرانِ فرهنگي در اين باره روان بوده. منتهي بعدا بندهش و هزاره‌ها مي‌آيد و ساخت اهريمن به شكل موجودي با چنگال و گوش و... كه من نمي‌توانم باور كنم. در مابقي كتابهاي پهلوي هم چنين چيزهايي نيست.

پس بحث اغواگري و موجودي كه وسوسه مي‌كند و  انسان را از راه درست به در مي‌كند در باور درست كهن ايران باستان منتفي است؟

بله،‌ اصلا چنين چيزي نيست. انسان‌ها ممكن است خوب باشند،‌ بد باشند. مثلا افراسياب بد است و برادرش را مي‌كشد. بدي و خوبي در خود انسان است. ما در اوستا يك بندي داريم به اين معني كه اهورامزدا سرآغاز پيدايش همه نيكي‌هاست. بدي كه پيدا مي‌شود بر اثر فرهنگ انسان‌هاست، بر اثر جامعه است. بر اثر رفتارها و... است. خداوند بدي نمي‌آفريند.