خطا كردن در طرح اين مقولهها نابخشودني است - نيما حسنينسب
به نظر شما چرا سينما و تلويزيون ايران، تا قبل از سريالهاي «او يك فرشته بود» و «اغما»، سراغ اين مقوله نرفته بود؟ با توجه به اينكه هم موضوع جذابي است و هم نكات مذهبي زيادي را ميشود با اين داستانها در سطح جامعه طرح و ترويج كرد.
فكر كنم علت اصلي، يك جور عدم توافق يا اجماع بين علماي ما در مورد تفسير و تحليل شيطان است. ما حتي يك اجماع قطعي و مكتوب در اين موضوع نداريم كه بشود به آن استناد كرد و براي نوشتن فيلمنامه به كارش گرفت. در عين حال كه چنين اجماعي نيست، بهشدت هم روي طرح اين موضوعها حساسيت هست كه البته طبيعي است. بنابراين فيلمسازها نميدانند بايد به چه متن و قولي اتكا كنند و اگر هم خودشان اجتهاد كنند، احتمالا با انتقادهاي طبيعي علما و حوزه مواجه ميشوند و به همين دلايل طرح چنين مقولاتي در سينما و تلويزيون ايران معطل مانده بود. هميشه در مصاحبههاي ديگر هم گفتهام كه براي جمهوري اسلامي - به عنوان حكومتي تام و تمام مذهبي و اسلامي - خيلي بد است كه در طرح مقولات بنيادين مذهبي در هنر كاملاً ساكت و بيبهره مانده است.
اين عدم اجماع و توافق كه هنوز هم برقرار است و چيزي تغيير نكرده. چه شد كه اين ريسك را پذيرفتيد كه به عنوان اولين نفر سراغ طرح چنين موضوعي در تلويزيون برويد؟ براي كمكردن ضريب خطاها و حساسيتهاي موجود چه تمهيدهايي به كار گرفتيد؟
با مراجعه به چند منبع و تفسير مثل تفسير حضرت آيتالله جوادي آملي، تفسير علامه طباطبايي و كتابهاي ديگري مانند «مفتاحالغيب» ملاصدرا، نكاتي را در اين زمينه به دقت مطالعه كرديم و منابع تحقيقاتي گسترده و متنوعي فراهم شد. در ضمن جلسههاي مشاوره خيلي زيادي هم با آقاي دكتر ميرباقري كه در اين زمينه صاحبنظرند و آقايان برازش و ميرميران داشتيم. در واقع سعي كرديم اقوالي را مبناي كار قرار بدهيم كه اجماع و توافقي بر سرش وجود دارد و اختلافنظرها كمتر است.
اين بخشهاي مورد اجماع كدامهاست و چه استفادهاي از آن در داستان اين مجموعهها شده است؟
اينكه شيطان ميتواند ممسل شود، مورد توافق است و مناقشهاي وجود ندارد. اما اينكه علاوه بر ممسلشدن چه امكانات ديگري ميتواند داشته باشد، محل بحث و اختلاف است. ما هم طبعاً وارد اين زمينهها نشديم.
شما ميخواستيد با اين مقوله كار داستاني و سينمايي كنيد. آيا اين ظرفيت در جامعه و بين علما و صاحبنظران وجود دارد كه الزامات منطق درام و تصويرپردازي را هم لحاظ كنند و كمي فضا براي كار بازتر باشد يا كاملاً با احتياط وارد ماجرا شديد؟
البته اين احتياط كه لازم است. نه تنها به دليل حساسيت علما، بلكه به اين علت كه خود ما هم چنين حساسيتهايي داريم و نميخواهيم چيزي به مخاطب تبيين يا تلقين شود كه واقعيت ندارد. خطا كردن در اين زمينهها براي خودمان هم نابخشودني است. اتفاقا چند روز پيش كه در حوزه علميه و دفتر پژوهشهاي اسلامي قم در خدمت آقايان علما بوديم، خيلي آمادگي براي همراهي و جلو رفتن ديديم. طبعاً اين موضوع براي علماي ما خوشايند است كه مفاهيم اسلامي و مذهبي - اخلاقي را در آثاري با اين حجم بالاي مخاطب مطرح كنيم و به گوش مردم برسانيم.
در جريان نوشتهشدن متن «او يك فرشته بود» قرار داشتيد يا كار بعد از نگارش به شما سفارش و پيشنهاد شد؟
از ابتداي شكلگيري ايده در جريان آن كار بودم. اين طرح مدتها پيش از اين سريال مطرح و پيشنهاد شده بود. منتها چون منابع جمعآوري نشده بود، موضوع معطل ماند تا اينكه موقع «او يك فرشته بود» فرصت گذاشتيم و كار نوشته شد. از ابتدا قرار نبود كارگردان اين سريال باشم و بنا بود فقط متن و پيشبردن طرح و فيلمنامه كامل را نظارت كنم. اما چون كارگردانهاي ديگر در آن شرايط زماني حاضر نشدند كار را به عهده بگيرند، كارگرداني هم گردن من افتاد.
فقط موضوعِ كمبود زمان بود يا نگرانيهاي ديگري هم براي كارگردانهاي ديگر وجود داشت كه حاضر به انجامش نشدند؟
هم كمبود زمان بود و هم نگراني اينكه تا حالا در اين ژانر كاري انجام نشده بود. از لحاظ فني و تكنيكي هم كار مشابهي در سينما و تلويزيون ايران نداشتيم و همين چيزها نگراني ايجاد ميكرد. تجربهنشدن، كار را سخت ميكند و خيليها دوست ندارند اولين آزمايشكننده و آزمايششونده باشند.
خودتان هم لابد از اين دست نگرانيها داشتيد. چه شد كه كارگرداني «او يك فرشته بود» را قبول كرديد؟
بله داشتم، اما چون خيلي به اين مقوله علاقمندم و خودم را بچهمسلمان ميدانم، احساس ميكنم بايد از تخصصام – اگر وجود داشته باشد – در راستاي انتقال اعتقادات و مفاهيم مذهبي استفاده شود. خودم را از اين بابت مديون ميدانستم و آن ترسها در برابر اين دين رنگ باختند.
بازتابهاي مثبت «او يك فرشته بود» در بين مخاطب و صاحبنظران اين مقولات، انگيزه و دليلي براي ساخته شدن «اغما» بود؟
اين انگيزه وجود داشت، اما انگيزه و اراده اصلي و جدي نزد مديران تلويزيون بود. آقايان ميرباقري و برازش و ميرميران بهشدت پيگير اين كارها هستند و دوست دارند هر سال يك كار فاخر و تاثيرگذار در اين زمينهها داشته باشيم.
در مورد شباهت طرح داستاني «اغما» و «او يك فرشته بود» خيلي صحبت ميشود. خودتان متوجه اين شباهتها بوديد و ميدانستيد اين شباهت و آشنايي ممكن است باعث لو رفتن داستان «اغما» براي مخاطب پيگير سريالهاي تلويزيون شود؟
فكر ميكنم اين اطلاق كلمه «شباهت» براي مقايسه اين دو كار دارد زياد مطرح ميشود. اين دو كار از خيلي جهات ارتباطي به هم نداشتند...
... ولي يك طرح مشابه وجود دارد؛ اينكه شيطان با چهره مبدل براي گول زدن يك شخصيت مومن و مثبت وارد ميشود.
بايد گفت كه ريشه ماجرا شباهت دارد. در «او يك فرشته بود» يك چهره فعال از شيطان ميديديم كه اغواگرياش فقط روي يك شخصيت متمركز بود. در «اغما» چهرههاي مختلف شيطان را در حال فريب شخصيتهاي مختلف ميبينيم و نوع فعاليتهايش هم خيلي متفاوت است؛ فرزاد در مورد رز يك شكل فعاليت دارد، كاوه روي شهرام به شكل ديگر و الياس قلابي هم دكتر پژوهان را به نوع ديگري منحرف ميكند. حضور شيطان و وسوسههاي شيطاني نقطه اشتراك اين دو سريال است، منتها اين به معناي شباهت نيست و بيشتر حكم اشتراك ژانري را دارد.
طرح اوليه «اغما» كه داريوش مختاري نوشته بود، چه نكاتي داشت كه باعث شد سراغ آن برويد؟
اگر بخواهم آن طرح را تعريف كنم، خيلي زمان ميبرد. تنها چيزي كه از طرح اوليه باقي ماند، شخصيت دكتر پژوهان و تحت سيطره قرار گرفتنش توسط شيطان بود.
چهرههاي مختلف شيطان در آن طرح اوليه نبود؟
خير. در طرح اوليه، داستان سالها بعد از مرگ دكتر شروع ميشد و ماجراي مردن همسرش مولود بعدا اضافه شد. خلاصه خيلي متفاوت از چيزي بود كه بعد بهش رسيديم و در جلسههاي من و آقاي مختاري و مديران تغييرات بنيادي در آن طرح صورت گرفت.
قبول داريد كه امكان بالقوه چند شخصيتيبودن شيطان خيلي بيشتر از چيزي است كه در محصول نهايي ميبينيم؟ گويا اين شخصيتها بيشتر هم بوده و كار نشده است. نظر خودتان درباره اين امكان تنوع بالقوه چيست؟
از ابتدا يكي از هدفگيريهايي كه اين كار را از «او يك فرشته بود» متمايز ميكرد همين بود كه انواع اغواگريهاي شيطان را ببينيم. در «او يك فرشته بود» يك خط داستاني را با يك شخصيت پيگيري كرده بوديم و انواع حيلههاي شيطاني را روي يك نفر ميديديم. در واقع تنوع اين حيلهها و تجسمها نقطه تفاوت اين دو سريال بود. راستش خودم تصور ميكنم كه اين تنوع از لحاظ درام كمي به كار ما صدمه زد و پراكندگي ايجاد كرد. اصولاً در كارهايم طرفدار يكجور تمركز خط داستاني هستم. از لحاظ آماري هم با وجودي كه «اغما» 6/86 درصد بيننده داشت و پربينندهترين سريال بود، اما «او يك فرشته بود» به آمار 89 درصد رسيد. علتش به نظر خودم همين تمركز داستاني است كه تماشاگر را به ادامه داستان تهييج ميكرد. در «اغما» شكلي از پراكندگي عامدانه را براي رسيدن به اهداف محتوايي ايجاد كرديم. اين چند درصد افت بيننده ميارزيد به اينكه از لحاظ محتوايي عميقتر حرف بزنيم.
پس به عقيده شما، «اغما» در طرح موضوع شيطان قدمي رو به جلو محسوب ميشود؟
از خيلي جهات جلوتر است. مهمترينش همين است كه در «اغما» با شيطان به عنوان مقولهاي بسط يافته و داراي شيوههاي متنوع در سطح جامعه برخورد كرديم. همانطور كه در تعاليم مذهبي داريم، به تعداد افراد جهان شيطان هست و هر كس شيطان خودش را دارد. اين تنوع شيوههاي شيطاني در «اغما» به تماشاگر منتقل شد.
به عنوان كسي كه كارگرداني ميكند، حتماً موقع نوشتن اين داستان و شخصيتها يك تصور ذهني از تصوير آن داريد. اين تصور ذهني با ساخته سيروس مقدم چه شباهتها و تفاوتهايي داشت؟
نقاط تفاوت وجود داشت، ولي شايد برايتان عجيب باشد كه بگويم اين تفاوتها در اجراي سيروس از تصور ذهني من بهتر بود. خيلي از موارد، تصوير نهايي را بهتر ديدم، بعضي جاها تصور خودم را بهتر ميديدم و خيلي چيزها هم مشترك بود.
چرا از جلوههاي ويژه كامپيوتري براي اين داستانها و تغييرات شخصيت و چهرهها كم استفاده شده است؟ با توجه به اينكه هم موضوع ميطلبيده و هم تصويربرداري ديجيتال امكان كار كامپيوتري را آسانتر ميكند.
درست است كه كار ديجيتال اين امكان را راحتتر ميكند، ولي براي ارائه يك كار تميز و قابل قبول در زمينه جلوههاي ويژه كامپيوتري زمان لازم است. ما چنين فرصتي را نداشتيم و نميتوانستيم وارد آزمون و خطا بشويم و امكان زماني براي تغيير و ويرايش هم نبود. غير از اين، شخصاً طرفدار استفادهنكردن از اين جلوهها هستم. اصالت كار بدون توسل به اين شيوه خيلي بيشتر خواهد بود. اگر بدون استفاده از اين ترفندهاي كامپيوتري احساسات بيننده را در دست بگيريم و درونش نفوذ كنيم، قطعاً نتيجه ماندگارتري خواهد داشت و نفوذ عميقتري است. جلوههاي بصري آنچناني بهسرعت تاثيرش را از دست ميدهد، اما هنر اصيل سينما متكي به اين جلوههاي تصويري نيست.
از بازي بهاره افشار و حامد كميلي در قالب شيطانهاي اين دو مجموعه راضي هستيد؟
در مورد بازي حامد كميلي انتقادهاي زيادي وجود دارد كه ميگويند اجرايش زياده از حد اغراقشده است و بيشتر از آنكه اقتضاي نقشهاي تيپيك او باشد، از كمتجربگي و نابلدياش ناشي ميشود. كلاً نظرتان درباره اين دو بازيگر نقش شيطان چيست؟
خانم افشار كه در «او يك فرشته بود» كارش را خيلي خوب انجام داد. در مورد آقاي كميلي هم نظرم اين نيست كه اغراقآميز بازي كرده است. جاهايي اين اتفاق افتاده كه بخشي از آن لازم بود. در مورد خانم افشار هم از موقعي كه دست شيطان براي تماشاگر رو شده بود، از ايشان ميخواستم كه اغراقشدهتر بازي كنند و نگاههاي خاص و چرخشهاي سر ناگهاني را بيشتر كنند.
بحث بر سر تيپيكبودن شخصيتها و لزوم مختصري اغراق در اين تيپها نيست. اما كميلي شخصيت جوان اغواگر يا لمپن را خيلي كليشهاي و با اغراق اجرا كرده است. قبول داريد اين دو تا از الياس قلابي ضعيفتر اجرا شده؟
نه. به نظرم فرزاد هم خوب اجرا شده بود و اگر انتقادي داشته باشم، در مورد شخصيت شهرام است كه فكر ميكردم بايد از اين حالت تيپيكال خارج شود. بخشي از آن نقاط تفاوت بين تصور من و اجراي سريال مربوط به همين شخصيت و اجراي تيپيك آن است. فكر ميكردم اين شكل از اجرا باعث ميشود تا شيطان شهرامصورت خيلي جدي گرفته نشود و به شوخي نزديك ميشد. ضعف در اجرا را در اين مورد قبول دارم، ولي فرزاد و الياس قلابي خوب بودند.
استقبال مردم از سريالهاي امسال ماه رمضان حساسيتها را هم بيشتر كرد. به همين دليل حرفهاي مختلفي درباره اعمال نظرها و تغييرات عمده در داستان و پايانبندي ماجراها به گوش ميرسد. در مورد «اغما» اين تغييرات به چه شكل بود؟
به كل چنين چيزي را تكذيب ميكنم. از ابتداي شكلگيري اين داستان، مكررا و موكدا خواهان مشاوره و اعمال نظر آقايان ميرباقري و برازش و ميرميران بودم. در مورد آقاي ميرباقري با وجود گرفتاريهاي ايشان جلسههاي حضوري و تلفني متعددي ميگذاشتم و سكانسهايي را برايشان ميخواندم و نظر ميدادند. واقعاً نميدانم اين شايعه تغيير متن سريال از كجا پيدا شده است.
خيلي هم زياد است و ظاهرا به قطعيت در موردش صحبت ميشود. خصوصا تاخير در پخش قسمت آخر مجموعه اين شايعهها را دامن زد...
اصلاً اين شكلي نبود. فيلمنامه آماده بود و اين تاخير چند روزه به اين علت بود كه 55 دقيقه متن با لوكيشنهاي متعدد بايد ساخته ميشد و بخشي از آن هم در شهريار بود. گروه هم به دليل كار زياد خسته بودند و امكان نداشت كه فردايش از صبح تا ظهر اين 55 دقيقه را تصويربرداري كنند تا به پخش همان شب برسد. وقتي ديديم به پخش سر موقع نميرسد، تصميم گرفتيم دو روز فرصت بدهيم تا اين 55 دقيقه را به شكل مطلوب ارائه كنيم. اعمال فشاري در كار نبود، اما خيلي وقتها خود من پيشنهاد براي تغييرات را ميخواستم. خيلي جاهاي متن ممكن است تغيير كرده باشد، ولي اين تغييرات به معناي فشار و اعمال سليقه نيست و براي بهتر شدن كار و درستتر شدن متن بوده است.
ميتوانيد بين اين دو سريال كه در يكي كارگردان بوديد و در ديگري نويسنده، يكي را به عنوان كار موفقتر انتخاب كنيد؟
راستش كار سختي است، چون نسبت به «او يك فرشته بود» نوستالژي دارم و قاضي خوبي نيستم. با اين حال از جنبههايي آن را دوست دارم و از جنبههايي «اغما» را.
با توجه به بازتابهاي كارهاي قبلي، اين داستانهاي متافيزيكي با گرايش و موضوعهاي مذهبي قرار است ادامه پيدا كند؟ غير ازشيطان، داستانها و مقولات ديگري هم هست كه ميشود در فيلم و سريال از آنها استفاده دراماتيك كرد.
خودم كه خيلي اين گونه كارها را دوست دارم و آقايان مديران تلويزيون هم ظاهرا اراده به ادامه اين خط دارند. منظورم هم صرفاً داستان شيطان نيست و به كليه مقولات متافيزيكي الهي در اسلام نظر دارم. ملاقات با آقايان علما هم خيلي بازتابهاي مثبتي داشت.
به عنوان آخرين سوال، جديترين انتقاد و ايرادي كه علماء به اين كارها داشتند، چه بود؟
انتقاد خيلي جدي و بنيانكني وجود ندارد. شايد جديترين انتقادشان اين بود كه شيطان را بيش از آنچه هست، قوي نشان داديم.